Автор Тема: Развиваем психофизиологию  (Прочитано 6308 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1542
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Развиваем психофизиологию
« Ответ #60 : Август 24, 2019, 11:43:34 »
Что такое "дискомфорт" у самого Ивана? Можно ли детально раскрыть механизм его работы?
Дискомфорт - информация, заставляющая человека действовать, причина любых действий человека.
Можно ли разложить его на более элементарные составляющие? Не знаю, не разобрался еще с этим вопросом.

Каждая теория имеет свои границы применения. Например, Ньютон открыл закон всемирного тяготения, ничего не зная о природе гравитации и не умею разложить ее на элементарные составляющие. Никакая теория не может быть всеобъемлющей.

У Ньютона было мало возможностей для разработки модели. Так как гравитация очень слабая сила, заметная лишь на больших массах. Для исследований нужна большая точность приборов, например, телескопов, чтобы исследовать законы гравитации, наблюдая за небесными телами. В то время их ещё не было.

А у нас есть все возможности. Поэтому, наша модель мозга на поведенческом уровне должна быть связана с нижележащими уровнями организации материи. Иначе это изобретение велосипеда или в случае принципиального отказа от разработки модели это получается нематериалистическое учение по типу психологий.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1542
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Развиваем психофизиологию
« Ответ #61 : Август 24, 2019, 12:07:43 »
Условный рефлекс определён через неопределённую "доминанту". Пытаюсь разобрать её на части.

Что такое доминанта?

Цитировать
Домина́нта — устойчивый очаг повышенной возбудимости нервных центров, при котором возбуждения, приходящие в центр, служат усилению возбуждения в очаге, тогда как в остальной части нервной системы широко наблюдаются явления торможения. (C)Вики

Непонятно как это может работать, учитывая параллельность работы мозга. Например, я люблю читать за едой, даже если очень голоден. Где здесь доминантный очаг, еда или чтение? Ни один из них. Это два независимых динамических стереотипа. В процессе кушания используются моторные движения рук и челюстей, завязанные на безусловный подкрепляющий рефлекс с вкусовых рецепторов. Чтение это стереотип из зрительных рефлексов и второй сигнальной системы. Пересечения нет, поэтому стереотипы работают полностью независимо.

Цитировать
Одним из ярких примеров доминанты можно назвать доминанту полового возбуждения у кошки, изолированной от самцов в период течки[2]. Различные раздражители (призыв к миске с едой, стук тарелок накрываемого стола) вызывают в данном случае не мяуканье и оживлённое выпрашивание пищи, а лишь усиление симптомокомплекса течки. Введение даже больших доз бромистых препаратов неспособно стереть эту половую доминанту в центрах. (С)wiki

А тут другая ситуация. Стереотип полового поведения, завязан на моторику тела, кошка выгибается, издаёт призывные звуки для котов. Поэтому, если её, например, пнуть, то в обычной ситуации у неё срабатывает динамический стереотип убегания от угрозы. Но поскольку моторные зоны уже заняты стереотипом полового поведения, то стереотип убегания, при попытке запуститься, в процессе распространения нервного возбуждения в начале первого условного рефлекса, наталкивается на "занятые" нейроны и передаёт им своё возбуждение. Примерно так.

Дальше на клеточный уровень пока не пойдём. Главное суть понятна, что доминанты в том смысле, как её представлял Ухтомский, не существует. И потому в нашей модели такого понятия не будет.

Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 340
    • Просмотр профиля
Re: Развиваем психофизиологию
« Ответ #62 : Август 26, 2019, 02:25:51 »
Условный рефлекс определён через неопределённую "доминанту". Пытаюсь разобрать её на части.

Условный рефлекс не менее неопределённое понятие. Поэтому, выходит, что вы неопределённое хотите определить через неопределённое. Так у вас ничего не выйдет. Вам стоит присмотреться к идее, что наука ушла далеко вперёд в объяснении мышления, и такие сущности как условные рефлексы и доминанты сейчас не считаются имеющими реальные физиологические основания. Это просто некие общие понятия типа «личного опыта» и «актуальной потребности».

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1542
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Развиваем психофизиологию
« Ответ #63 : Август 26, 2019, 15:45:08 »
Условный рефлекс не менее неопределённое понятие. Поэтому, выходит, что вы неопределённое хотите определить через неопределённое. Так у вас ничего не выйдет. Вам стоит присмотреться к идее, что наука ушла далеко вперёд в объяснении мышления, и такие сущности как условные рефлексы и доминанты сейчас не считаются имеющими реальные физиологические основания. Это просто некие общие понятия типа «личного опыта» и «актуальной потребности».

Ну это известная забава, раскачивать вагон и делать вид, что куда-то едем. Я таким не увлекаюсь.
А практики смотрят почему-то на реальные теории, на того же Павлова, а не на новомодные словоблудия. Например:  https://habr.com/ru/post/406933/

Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 340
    • Просмотр профиля
Re: Развиваем психофизиологию
« Ответ #64 : Август 26, 2019, 16:23:44 »
Нет по ссылке никакого Павлова. И быть не может, условно-рефлекторная теория не способна объяснить мышление, была забыта ещё в начале прошлого века, нейронные сети, в том числе искусственные, ничего от неё не используют. От Павлова встречается только терминология, и она, к сожалению, часто путает людей, которые думают, что если личный опыт иногда описывают как наработку "условных рефлексов", то это происходит по Павлову. На самом деле нет, нейронные сети работают по-другому.


Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1542
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Развиваем психофизиологию
« Ответ #65 : Август 27, 2019, 18:40:16 »
Нет по ссылке никакого Павлова. И быть не может, условно-рефлекторная теория не способна объяснить мышление, была забыта ещё в начале прошлого века, нейронные сети, в том числе искусственные, ничего от неё не используют. От Павлова встречается только терминология, и она, к сожалению, часто путает людей, которые думают, что если личный опыт иногда описывают как наработку "условных рефлексов", то это происходит по Павлову. На самом деле нет, нейронные сети работают по-другому.

Лаплас, зачем Вам нужны люди, которых путает павловская терминология? Это наверное не самые умные люди, раз их что-то путает. Или вам не важно кто, лишь бы побольше?

Очень хорошо, что Вы объяснили мышление. Далее в моём понимании должно идти практическое применение модели, ведётся ли уже эта работа?

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1542
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Развиваем психофизиологию
« Ответ #66 : Август 27, 2019, 18:44:29 »
Нет по ссылке никакого Павлова. И быть не может

Этот автор серию статей размещал, есть там Павлов, здесь точно https://habr.com/ru/post/382375/

Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 340
    • Просмотр профиля
Re: Развиваем психофизиологию
« Ответ #67 : Август 30, 2019, 22:39:56 »
Лаплас, зачем Вам нужны люди, которых путает павловская терминология? Это наверное не самые умные люди, раз их что-то путает. Или вам не важно кто, лишь бы побольше?

Павловская теория не существует уже почти 100 лет. От неё остались только слова, которые физиологического наполнения не имеют. Мышление условно-рефлекторная теория объяснить не способна. И вы о ней забудьте, не теряйте время.

Очень хорошо, что Вы объяснили мышление. Далее в моём понимании должно идти практическое применение модели, ведётся ли уже эта работа?

Всё верно, это искусственные нейронные сети. Или вот: Blue brain project: связи и хаос.

Этот автор серию статей размещал, есть там Павлов, здесь точно https://habr.com/ru/post/382375/

Павлов в ссылке действительно есть, только проблема в том, что автор имеет слабое представление о мышлении. Там у него какой-то набор терминов, устаревших идей и даже бреда.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1542
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Развиваем психофизиологию
« Ответ #68 : Август 31, 2019, 11:55:25 »
Всё верно, это искусственные нейронные сети. Или вот: Blue brain project: связи и хаос.

Меня интересует поведенческий(организменный) уровень работы нервной системы. А по Вашей ссылке клеточный уровень и там написано:

Цитировать
При современном уровне развития технологий реконструкция большинства связей между нейронами даже в небольшом мозге мыши может занять несколько миллионов лет (табл. 1). Так что широкое применение этого метода для человека пока невозможно.

Там что Лаплас, приходите через несколько миллионов лет и посмотрим что вы там намоделировали. А я планирую заняться моделированием несколько пораньше.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1542
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Развиваем психофизиологию
« Ответ #69 : Сентябрь 03, 2019, 00:25:09 »
Вот одна странность в модели Павлова.

В 1918 году он пишет:

Цитировать
Оказалось, что все, что угодно, из внешнего мира можно сделать раздражителем слюнной железы. Какие угодно звуки, запахи и т. д. – все можно сделать раздражителями, и они будут совершенно точно так же возбуждать слюнную железу, как возбуждает пища на расстоянии. В отношении точности факта – никакой разницы, надо только учитывать условия, при которых факт существует. Какие же это условия, которые все могут сделать раздражителем слюнной железы? Основное условие – совпадение во времени. Опыт делают так. Берут, например, какой угодно звук, который не имеет никакого отношения к слюнной железе. Звук этот действует на собаку, а затем ей дают есть или же вводят кислоту в рот. После нескольких повторений такой процедуры звук сам, без всякой пищи и кислоты, будет возбуждать слюнную железу. Есть всего-навсего четыре-пять, ну шесть условий, при которых непременно у всякой собаки всякий раздражитель, какой угодно агент внешнего мира сделается возбудителем слюнной железы. Раз это так и раз он сделался таким при определенном ряде условий, то он всегда будет действовать также верно, как еда или какое-нибудь отвергаемое вещество, попадающее в рот. Если всякий агент внешнего мира непременно при определенных условиях делается раздражителем слюнной железы, а сделавшись, непременно действует, то какое основание здесь сказать, что вся суть в чем-нибудь другом, а не в рефлексе? Это есть закономерная реакция организма на внешний агент, осуществленная при участии определенного участка нервной системы. Тот обыкновенный рефлекс, как я вам сказал, происходит таким образом, что имеется определенный нервный путь, по которому раздражение, начавшись с периферической части, проходит по этому пути и достигает рабочего органа, в данном случае слюнной железы. Это – проводниковый путь, скажем, как бы живая проволока. Что же происходит в новом случае? Здесь надо только сделать добавление, что нервная система не есть, как обыкновенно думают, только проводниковый прибор, но и замыкательный. И, конечно, в этом предположении ничего парадоксального нет. Ведь если мы в обычной жизни так широко пользуемся этими замыкательными приборами, посредством их освещаемся, телефонируем и т. д., то было бы странно, что идеальнейшая машина, произведенная земной корой, не имела бы применения принципа замыкания, а только одно проведение. Значит, вполне естественно, что вместе с проводниковыми свойствами нервная система обладает и замыкательным аппаратом. Анализ показал, что и постоянная форма возбуждения слюнной железы пищей на расстоянии – обыкновенный случай, который всякий знал – представляет собой то же образование нового нервного пути посредством замыкания. Др И. С. Цитович в лаборатории проф. Вартанова сделал следующий интересный опыт. Он берет новорожденного щенка и держит его в течение месяцев только на молоке, никакой другой пищи щенок не знал. Затем он его оперировал, чтобы можно было следить за работой слюнной железы, а после того попробовал показывать щенку другую пищу, кроме молока. Но ни одна пища на расстоянии на слюнную железу не подействовала. Значит, когда на вас разная пища действует на расстоянии, то это рефлекс, который образовался вновь, когда вы начали пользоваться жизненным опытом. Дело представляется так. Когда щенок, проживший несколько месяцев, впервые имеет перед собой кусок мяса, то на слюнную железу нет никакого влияния – ни от вида, ни от запаха его. Надо было мясу попасть хоть раз в рот, чтобы произошел простой, чисто проводниковый рефлекс, и только потом последовательно уже образуется новый рефлекс на вид и запах мяса. Таким образом, господа, вы видите, что надо признать существование двух сортов рефлекса. Один рефлекс – готовый, с которым животное родится, чисто проводниковый рефлекс, а другой рефлекс – постоянно, беспрерывно образующийся во время индивидуальной жизни, совершенно такой же закономерности, но основанный на другом свойстве нашей нервной системы– на замыкании. Один рефлекс можно назвать прирожденным, другой – приобретенным, а также соответственно: один – видовым, другой – индивидуальным. Прирожденный, видовой, постоянный, стереотипный мы назвали безусловным, другой – так как он зависит от многих условий, постоянно колеблется в зависимости от многих условий – мы назвали условным, характеризуя, таким образом, их практически, с точки зрения лабораторного исследования. Условный рефлекс – также роковой, и он есть, таким образом, целиком, так же как и безусловный рефлекс, приобретение и достояние физиологии. С такой формулировкой физиология, конечно, приобретает громадную массу нового материала, потому что этих условных рефлексов, что называется, видимо-невидимо. Наша жизнь состоит из массы прирожденных рефлексов. Нет никакого сомнения, что это лишь школьная схематическая фраза, когда говорят, что рефлексов три: самоохранительный, пищевой, половой; их множество, их надо подразделять и подразделять. Таким образом, этих простых рефлексов, прирожденных, уже много, а затем идет бесконечное число условных рефлексов.

https://iknigi.net/avtor-ivan-pavlov/89116-ob-ume-voobsche-o-russkom-ume-v-chastnosti-zapiski-fiziologa-ivan-pavlov/read/page-1.html

Смотрим выделенный текст: множество безусловных рефлексов, их надо подразделять и подразделять. Вскоре после этого Павлову построили институт, которым он руководил почти 20 лет. И как, спросите, много он наподразделял? Нисколько. Вот такая странность.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1542
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Развиваем психофизиологию
« Ответ #70 : Октябрь 12, 2019, 15:56:38 »
Разъясняю ключевые положения павловской модели, анонсированные здесь https://paleoforum.ru/index.php/topic,10156.msg234295.html#msg234295

Во-первых, безусловные рефлексы на базе которых образуются условные рефлексы мы назовём:
подкрепляющими безусловными рефлексами

В самом деле, если молоточком стукнуть по колену, также случается безусловный рефлекс, нога дёргается, однако, с помощью такого рефлекса, условных рефлексов образовать не получится.

Далее, подразделяем подкрепляющие безусловные рефлексы на положительные и отрицательные и разъясняем механизм их образования и действия. Задача на этом этапе - удовлетворительно объяснить известные явления психической деятельности.

продолжение скоро...

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1542
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Развиваем психофизиологию
« Ответ #71 : Октябрь 13, 2019, 13:46:42 »
Положительные подкрепляющие безусловные рефлексы

1. Механизм передачи от предков к потомкам.

Нейроны, отвечающие за долговременную память, способны сохранять своё состояние в некие гипотетические информационные частички - геммулы. Эти частички передаются потомкам и восстанавливают у них ранее сохранённое состояние нейронов.

2. Принцип срабатывания.

Если состояние нейрона оперативной памяти совпадает с соответствующим нейроном долговременной памяти, то срабатывает положительный подкрепляющий безусловный рефлекс. Чем больше совпадений, тем более интенсивным он будет. После срабатывания, активность нейрона долговременной памяти снижается и повторное совпадение не приводит к повторному срабатыванию рефлекса. Активность восстанавливается через какое-то время или под действием каких-либо других механизмов, например, при помощи гормонов.

3. Механизм действия.

Срабатывание положительного безусловного подкрепляющего рефлекса означает выделение неких веществ (возможно эндогенных опиатов), под действием которых происходит запоминание следов текущих раздражений, находящихся в оперативной памяти, в кратковременную память. Это есть механизм образования условных рефлексов.

4. Механизм образования.

Если следы раздражений, хранящиеся в кратковременной памяти, не вытесняются оттуда долгое время, то постепенно по некоторому закону, они записываются в долговременную память. Таким образом, условные рефлексы переходят в положительные безусловные подкрепляющие рефлексы.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8316
    • Просмотр профиля
Re: Развиваем психофизиологию
« Ответ #72 : Октябрь 16, 2019, 22:45:35 »
  Последнее суждение будет пшиком, если не предоставить хоть какую-то гипотезу - что такое хранилище памяти. Тогда и "некий" закон перестанет быть неким.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1542
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Развиваем психофизиологию
« Ответ #73 : Октябрь 17, 2019, 19:12:05 »
Введём условные обозначения:

ПБР - подкрепляющий безусловный рефлекс.

Теперь самое интересное, что выяснил. Я задумался, как может работать отрицательный ПБР? С положительным в общем понятно, сработал ПБР, выделился гормон, и следы раздражений, то есть последнее поведение организма, записались из оперативной в кратковременную память. Но в случае срабатывания отрицательного ПБР, записывается поведение, которое производится после, а не до. Как это может работать?

Я работаю программистом и с точки зрения моей профессии в этой задаче нет ничего сложного. Однако, как я множество раз убеждался, Природа - не программист, она всегда находит самые простые решения.

И я кажется его нашёл. Отрицательный ПБР срабатывает обычно на болевое раздражение. И здесь, как и при положительном ПБР, выделяются точно такие же гормоны, но они не работают пока существует болевое раздражение! Но как только болевое раздражение уходит, они начинают работать и в кратковременную память записывается поведение, которое привело к избеганию боли.

Отсюда становятся понятны многие наблюдения за поведением людей. Например, почему они любят аттракционы, где кратковременный сильный страх, сменяется удовольствием от выделившихся гормонов. И другое.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1542
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Развиваем психофизиологию
« Ответ #74 : Октябрь 17, 2019, 19:14:16 »
  Последнее суждение будет пшиком, если не предоставить хоть какую-то гипотезу - что такое хранилище памяти. Тогда и "некий" закон перестанет быть неким.

Василий Андреевич, здесь я с Вами согласен. Что такое память, оперативная, кратковременная, долговременная я планирую определить из практической компьютерной модели.