Автор Тема: Развиваем психофизиологию  (Прочитано 6306 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1542
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Развиваем психофизиологию
« Ответ #30 : Июнь 11, 2019, 12:02:33 »
Кстати, уважаемый talash, в своей теме Вы упомянули о Н. К. Кольцове.
Не могу отвечать Вам там, но, ради объективности, добавлю к тому, что Вы писали, что Н. К. Кольцов обвинял не только И. П. Павлова в ошибках и некомпетентности.
В книге Н. П. Дубинина "Вечное движение" также есть соответствующее наблюдение, вот ссылка http://genetiku.ru/books/item/f00/s00/z0000013/st008.shtml. Обратите, пожалуйста, внимание,  ч т о  и м е н н о  заявляет, по утверждению Н. П. Дубинина, Николай Константинович о Н. И. Вавилове, абзац почти непосредственно над рядом фотографий.

Не знает Н. И. Вавилов генетику. Как Вам?

Интересно. Оказывается переметнулся Кольцов, когда увидел кто побеждает, а в вики другое написано.

Действовал по известным принципам:
Предательство — это вопрос даты. Вовремя предать — это значит предвидеть.
В политике нет убеждений, есть обстоятельства.
(С) Шарль Морис де Талейран-Перигор

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 2340
    • Просмотр профиля
Re: Развиваем психофизиологию
« Ответ #31 : Июнь 11, 2019, 12:54:49 »
Сторонники Т. Д. Лысенко, что ли, побеждают?
А то напишите - ламаркисты - и Вас, уважаемый talash, могут в один лагерь к лысенковцам отнести. А это, Вы хорошо знаете, не приветствуется. Лучше бы отмежеваться от Т. Д.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1542
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Развиваем психофизиологию
« Ответ #32 : Июнь 11, 2019, 18:55:46 »
Сторонники Т. Д. Лысенко, что ли, побеждают?
А то напишите - ламаркисты - и Вас, уважаемый talash, могут в один лагерь к лысенковцам отнести. А это, Вы хорошо знаете, не приветствуется. Лучше бы отмежеваться от Т. Д.

Evol, я не участвую в групповых политических разборках и категорически против агрессивного навязывания даже того, что мне ближе, типа ламаркизма. И Вам не советую, а то как бы Вас с Вашим "лагерным мышлением" отсюда не турнули.

На этом предлагаю Ваше участие в моём треде закончить.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1542
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Развиваем психофизиологию
« Ответ #33 : Июнь 11, 2019, 18:59:53 »
Психофизиология начинается с простых нервных процессов (возбуждение, торможение) и далее к высшим функциям мозга.

Более низкий уровень, клеточный, это нейрофизиология. Там исследуют, например, как устроены нервные процессы, как возбуждение и торможение переходит с одной нервной клетки на другую и т.д.

Идём далее вверх по иерархии организации материи. Для начала к условным рефлексам. Как при помощи нервных процессов образуются условные рефлексы, наглядный пример:

Подаём звуковой сигнал определённой частоты и после него даём собаке пищевое подкрепление. В первые разы слюна выделяется после подачи пищи, но через некоторое количество повторений, образуется условный рефлекс и слюна начинает выделяться сразу после звукового сигнала, ещё до подачи пищи.

После образования условного рефлекса, проводим следующий опыт, подаём звуковой сигнал другой частоты, несколько отличающейся от сигнала из предыдущих опытов. Условный рефлекс всё равно срабатывает, начинает течь слюна. Но мы при этом не подкрепляем его пищей. Чередуем эти опыты, когда подаём сигнал “правильной” частоты, даём подкрепление, а когда “неправильной” - не даём.

Вскоре собака научается различать частоту звуковых сигналов. На “правильный” сигнал слюна выделяется, а на неправильный - нет. Такими опытами Павлов исследовал способность собак различать звуки разной частоты. Он показал, что собаки могут различать две ноты, отличающиеся друг от друга всего лишь на одну восьмую тона.

Итак, как это работает на уровне нервных процессов, цитата из вики:

“Механизм формирования условных рефлексов.

При действии индифферентного раздражителя возникает возбуждение в соответствующих рецепторах, и импульсы из них поступают в мозговой отдел анализатора. При воздействии безусловного раздражителя возникает специфическое возбуждение соответствующих рецепторов, и импульсы через подкорковые центры идут в кору головного мозга (корковое представительство центра безусловного рефлекса, которое является доминантным очагом). Таким образом, в коре головного мозга одновременно возникают два очага возбуждения: В коре головного мозга между двумя очагами возбуждения по принципу доминанты, образуется временная рефлекторная связь. При возникновении временной связи изолированное действие условного раздражителя вызывает безусловную реакцию. В соответствии с теорией Павлова, закрепление временной рефлекторной связи происходит на уровне коры головного мозга, а в его основе лежит принцип доминанты.”



Таким образом, условный рефлекс, это такая дорожка по которой распространяется возбуждение. Как оно работает на клеточном уровне пока не знаю, сейчас не туда копаю. Вернёмся к нашему второму типу опытов, срабатывает условный рефлекс, возбуждение бежит по дорожке от очага возбуждения к представительству безусловного рефлекса, начинает течь слюна, но подкрепления не происходит. Второго очага возбуждения не возникает и возбуждение сменяется торможением. Получается, что наша дорожка становится более узкой, часть нейронов заторможены, по ним не может идти возбуждение. И видимо торможение частично разрушает связи.

Получается примерно следующая картина. Когда возбуждение проходит между двумя очагами, дополнительно идёт процесс установления связи между нейронами, эта связь облегчает будущее распространение возбуждения по этой дорожке. Торможение наоборот, разрушает связи, и затрудняет будущее распространение возбуждения по дорожке. Поскольку возбуждение и торможение в наших опытах идут слегка по разным траекториям из-за разных частот звука, то от широкой дорожки, после первой серии опытов, остаётся более узкая дорожка, после второй серии. Это и есть условный рефлекс на заданную частоту звука.

Это я не обучаю форумчан, а это моё примерное представление. На самом деле довольно трудно умозрительно себе представлять эти процессы. Даже у специалистов есть всякие разногласия. Было бы интересно промоделировать это дело на компьютере, тогда многие неясности удалось бы устранить.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 2340
    • Просмотр профиля
Re: Развиваем психофизиологию
« Ответ #34 : Июнь 11, 2019, 19:03:17 »
Пожалуйста. Но и ко мне прошу не лезть. А ламаркизм я вам не навязываю, я не сторонник подобных идей.
Вы неправильно меня поняли, посему, будете комментировать мои сообщения - ждите в гости. И не обижайтесь...тогда...пожалуйста.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1542
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Развиваем психофизиологию
« Ответ #35 : Июнь 11, 2019, 19:11:23 »
Пожалуйста. Но и ко мне прошу не лезть. А ламаркизм я вам не навязываю, я не сторонник подобных идей.
Вы неправильно меня поняли, посему, будете комментировать мои сообщения - ждите в гости. И не обижайтесь...тогда...пожалуйста.

Лысенко с друганами ламаркизм навязывали хамскими методами. Я про это.

Это Вы сейчас свои правила установили на форуме? К Вам в треды я ходить не буду, и Вы ко мне не ходите, если я прошу, остальное можно.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 2340
    • Просмотр профиля
Re: Развиваем психофизиологию
« Ответ #36 : Июнь 11, 2019, 19:15:45 »
Я свое написал. И, по хорошему попросил вас. Легче будет понять и договориться.
На том - желаю всего хорошего.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1542
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Развиваем психофизиологию
« Ответ #37 : Июль 15, 2019, 23:32:33 »
Вы просто недоучились . Последователи Павлова , как раз и описывали вариативность поведения , но только не рефлексами , а автоматизмами.
Ещё В. Бехтерев ,  в публикациях пишет: “между автоматическими движениями и рефлексами имеется только то различие, что автоматическое движение возникает под влиянием внутренних или органических раздражений, тогда как рефлекс везде и всюду развивается под влиянием внешних раздражений”


Бехтерев не последователь Павлова. Вот что Павлов пишет про него:

Цитировать
В Европе к нашим работам, спустя несколько лет после их начала, примкнули В. М. Бехтерев с его учениками у нас и Калишер в Германии.1 ... Бехтерев новые рефлексы, надстраивающиеся над прирожденными, вместо нашего прилагательного «условные» обозначил словом «сочетательные»

1 Претензия того и другого на какой-то приоритет в этом роде исследования для всех, сколько-нибудь знакомых с предметом, конечно, совершенно эфемерна.
http://elib.gnpbu.ru/textpage/download/html/?bookhl=&book=pavlov_pss_t3_kn1_1951

Похоже борец увидел перспективную тему и попытался украсть, подставив свои названия и присвоив приоритет. Для них это типично, пример .
Внаглую пытаются украсть, а не получилось - ничего страшного, никто не осудит. Ведь такое поведение норма для научного сообщества?

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 334
    • Просмотр профиля
Re: Развиваем психофизиологию
« Ответ #38 : Июль 16, 2019, 12:05:16 »
В этой главе мне модель Ивана понравилась, вижу ситуацию похоже. Потом посмотрел книгу сначала, почитал про дискомфорты и тут у меня сложилось аналогичное мнение, как про Симонова. У него тоже есть много дельных мыслей, но вот эти базисные размытые понятия, введённые в отрыве от уже известного... В общем тут у меня есть предложения, как улучшить модель, совместить её с Павловым. На днях изложу.
Может я последний, кого Вы захотите выслушать, но я не согласен с вашим негативным отношением к термину «потребность» в психофизиологии.
Именно потребность является пусковым механизмом всех психофизиологических процессов и не только их.
Также я не согласен с утверждением Ивана (novice), что потребность является частным случаем дискомфорта.
Вот доказательства:
1.   Основываясь именно на материализме, мы можем утверждать, что «пусковым механизмом» стимулирующим некий процесс, приводящий к оптимизации системы, является нечто, что уже имеется в этой системе, а не то, чего нет в этой системе.
2.   Поскольку системы развиваются и в них появляются новые элементы, которых раньше в них не было, то этот новый элемент, оптимизирующий функциональность системы, сначала появляется не материально, как физическое тело, а информационно – как потребность в этом физическом элементе. Офис с кондиционером (система), в функциональном плане, более оптимальна, чем без кондиционера. А кондиционер этот в офисе появляется не сразу, а сначала появляется потребность в нем.
3.   Дискомфорт – это отсутствие комфорта. Комфорт – это внешние условия, при которых система может функционировать оптимально. Следовательно, дискомфорт – это всего лишь ответная реакция системы на воздействие внешней среды. Например, когда жарко, нервная система не может функционировать оптимально. И при этом ощущается дискомфорт. Но дискомфорт – это не просто реакция, а сравнительная реакция. Чтобы ощущался дискомфорт от жары, должен где-то существовать комфорт от прохлады, о котором организм должен знать. И ощущение дискомфорта в данном случае – это сигнал, призывающий переместиться из некомфортной среды в комфортную среду. Сигнал, само по себе, не управляет поведением системы. Сигнал только дает системе информацию о том, какую программу поведения следует запустить. В данном случае по этому сигналу запускается программа перемещения из жаркой среды в прохладную. А управляет таким поведением живой системы – инстинкт (программа) самосохранения, который мы можем интерпретировать как потребность в самосохранении (или в оптимальном функционировании).

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2572
    • Просмотр профиля
Re: Развиваем психофизиологию
« Ответ #39 : Июль 16, 2019, 14:23:43 »
Также я не согласен с утверждением Ивана (novice), что потребность является частным случаем дискомфорта.
Да, потребность не является частным случаем дискомфорта. Точнее, наверное, будет так: потребность - это обратная дискомфорту величина. Дискомфорт - чего не хватает. Потребность - что нужно сделать, чтобы устранить дискомфорт.
Похоже на то, что можно использовать дискомфорт или потребность с равным успехом в зависимости от стоящей задачи. Примером для иллюстрации может служить сопротивление и проводимость в электротехнике. Для расчета электрических цепей иногда удобнее использовать сопротивление, иногда - проводимость.
По большому счету потребность/дискомфорт - это то, что отличает живые организмы от неживых систем. У неживых систем потребностей нет. И дискомфорта у них нет.

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 334
    • Просмотр профиля
Re: Развиваем психофизиологию
« Ответ #40 : Июль 17, 2019, 08:22:27 »
Если бы люди в частности и живые организмы вообще строили свое поведение руководствуясь только ощущением дискомфорта, то никакой эволюции и не было бы.
Например, первобытным людям было бы комфортно жить в тенистом лесу и не осваивать степную зону, им было бы комфортнее не рожать детей в муках, не растить их, отказывая себе во многом, чтобы не было дискомфорта. Лежать и смотреть фильм комфортнее, чем делать ремонт. А еще комфортнее нажраться листьев коки и кайфовать, даже если тебя ест саблезубый тигр.
Но люди в частности и живые организмы вообще, не пошли таким путем. Почему?
А потому, что у них есть базовые потребности – инстинкты: продолжения рода, самосохранения и другие.
Например, сейчас я сижу на работе в офисе и парюсь, потому что сломался кондёр, а на улице 45 градусов и ощущаю дискомфорт. Так почему же я, получая сигнал дискомфорта, не ухожу домой, где комфорт?
А потому, что мной руководит потребность кормить себя и свою семью.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2572
    • Просмотр профиля
Re: Развиваем психофизиологию
« Ответ #41 : Июль 17, 2019, 09:57:08 »
Например, сейчас я сижу на работе в офисе и парюсь, потому что сломался кондёр, а на улице 45 градусов и ощущаю дискомфорт. Так почему же я, получая сигнал дискомфорта, не ухожу домой, где комфорт?
А потому, что мной руководит потребность кормить себя и свою семью.
То же самое можно сказать другими словами - Вами руководит дискомфорт от того, что Вы и Ваша семья могут остаться голодными. Какой дискомфорт сильнее, то Вы и будете делать. Если температура в офисе поднимется ближе к 100 градусам, физиологический дискомфорт не позволит остаться в помещении. Либо если на "черный день" уже отложено несколько миллионов долларов, то можно взять отгул, коли уж сломался кондиционер.
Т.е. можно использовать и потребность, и дискомфорт. Зависит от стоящей задачи. Иногда удобнее использовать дискомфорт. Иногда проще использовать потребность.

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 334
    • Просмотр профиля
Re: Развиваем психофизиологию
« Ответ #42 : Июль 17, 2019, 10:46:36 »
Т.е. можно использовать и потребность, и дискомфорт. Зависит от стоящей задачи. Иногда удобнее использовать дискомфорт. Иногда проще использовать потребность.
Почти убедили.
Но у меня есть серьезный довод:
Дискомфорт – это потребность в комфорте.
Если А (дискомфорт) можно определить через Б (потребность), то значит, А является частным случаем Б.
Например, зритель (А) – это человек (Б) в кинотеатре.
Следовательно, дискомфорт – это один из видов потребности.
Ваш ход. 

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2572
    • Просмотр профиля
Re: Развиваем психофизиологию
« Ответ #43 : Июль 17, 2019, 11:06:48 »
Дискомфорт – это потребность в комфорте
То же самое можно сказать другими словами: потребность означает нехватку/недостаток чего-либо (а это и есть дискомфорт).

Понимаете, это все игра слов. Мы говорим об одном и том же, но разными словами.
Любая потребность может быть выражена через дискомфорт и наоборот, любой дискомфорт может быть выражен через потребность.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1542
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Развиваем психофизиологию
« Ответ #44 : Июль 18, 2019, 01:59:16 »
Может я последний, кого Вы захотите выслушать, но я не согласен с вашим негативным отношением к термину «потребность» в психофизиологии.
Именно потребность является пусковым механизмом всех психофизиологических процессов и не только их.

Если автор хочет оставаться в рамках материалистической науки, то он должен стремиться раскрыть взаимосвязь своей модели с нижележащими уровнями организации материи.

Где разработка механизма "потребностей"?

Пример разработки механизма условных рефлексов можно найти у Павлова, подробнейшим образом на множестве примеров показано, что существуют нервные процессы, возбуждение, торможение и другие, при помощи которых закономерно образуются условные рефлексы. Далее механизм нервных процессов также успешно разрабатывается на клеточном уровне.

Где всё это у "потребностей"?

Также я не согласен с утверждением Ивана (novice), что потребность является частным случаем дискомфорта.
Вот доказательства:
1.   Основываясь именно на материализме, мы можем утверждать, что «пусковым механизмом» стимулирующим некий процесс, приводящий к оптимизации системы, является нечто, что уже имеется в этой системе, а не то, чего нет в этой системе.
2.   Поскольку системы развиваются и в них появляются новые элементы, которых раньше в них не было, то этот новый элемент, оптимизирующий функциональность системы, сначала появляется не материально, как физическое тело, а информационно – как потребность в этом физическом элементе. Офис с кондиционером (система), в функциональном плане, более оптимальна, чем без кондиционера. А кондиционер этот в офисе появляется не сразу, а сначала появляется потребность в нем.

Вы мне напомнили Игоря Антонова, он тоже вместо максимально простых конкретных примеров, выбирает максимально сложные. Пытается "доказать" свою модель изучая сознание. Это запутывание, вместо разработки.