Автор Тема: Развиваем психофизиологию  (Прочитано 19130 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1612
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Развиваем психофизиологию
« : Июнь 07, 2019, 19:02:38 »
В данной теме развиваем психофизиологию, так как я её понимаю. Ниже моё понимание о месте психофизиологии в здании материалистической науки и о проблемах её развития.

Материя организованая иерархически. Покажем иерархию на примере нервной системы:

Элементарные частицы -> атомы (система из элементарных частиц) -> молекулы (система из атомов) -> клетки (система из молекул) -> нервная ткань (система из клеток)

Далее на основе нервной ткани функционирует "нервная система", организация которой также иерархична:

элементарные нервные процессы (раздражение, торможение и другое) -> условные рефлексы -> комплексы условных рефлексов (динамический стереотип)

То есть мы имеем такое научное здание. Если автор хочет оставаться в рамках материалистической науки, то он должен стремиться раскрыть взаимосвязь своей модели с нижележащими уровнями организации материи. Если он к этому не стремится, то я считаю, что его модель представляет собою нематериалистическое учение. Таковыми моделями я не интересуюсь.

На мой взгляд психофизиология, как материалистическая наука, остановилась на Павлове и его "условных рефлексах". А его последователи скатились в нематериалистическое учение.

Я уже ранее мягко замечал:
В павловской школе с терминами всё более-менее чётко. Есть конечно нюансы. Например, термин "потребность" на мой взгляд избыточен и вносит некоторую путаницу. Это Симонов постарался. Я этот процесс называю "философизация". Когда термины объясняются лишь примерно, но на их основе строится учение.

Сейчас моё видение поменялось. Симоновский термин "потребность" нечётко определён и введён в отрыве от базовых понятий. Это, как мне видится, проявление "борцовских амбиций". Не хочется быть последователем кого-то, а хочется быть основателем новой школы.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1612
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Развиваем психофизиологию
« Ответ #1 : Июнь 07, 2019, 19:18:31 »
Почему вернулся к теме? Я хочу заниматься разработкой чего-либо в команде, потому что один - не потяну. И вот узнал, что Иван продолжает работать над своей моделью психики человека и написал новую главу.

Это вот то направление, как работают процессы химического насыщения (кайфогенная химия), куда могла бы развиваться психофизиология. Ну и в целом в сторону изучения психики человека.

В этой главе мне модель Ивана понравилась, вижу ситуацию похоже. Потом посмотрел книгу сначала, почитал про дискомфорты и тут у меня сложилось аналогичное мнение, как про Симонова. У него тоже есть много дельных мыслей, но вот эти базисные размытые понятия, введённые в отрыве от уже известного... В общем тут у меня есть предложения, как улучшить модель, совместить её с Павловым. На днях изложу.

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1495
    • Просмотр профиля
Re: Развиваем психофизиологию
« Ответ #2 : Июнь 07, 2019, 20:32:10 »
Вопрос: Для кого эта статья писана и с   целью прояснения чего?
А то я на главе № 1 споткнулся.

Цитировать
Есть дискомфорт у человека - есть действия. Нет дискомфорта - нет действий.

Если человека рассматривать как животное - вполне корректно. А как сапсапа - ну тогда полагаю  весьма неоднозначное утверждение.
Ну не возникло у меня никакого дискомфорта , однако же.... Сподобился вякнуть, лень преодолев. :)

Оффлайн Vladimirkox

  • только палео
  • Участник форума
  • Сообщений: 1111
    • Просмотр профиля
Re: Развиваем психофизиологию
« Ответ #3 : Июнь 07, 2019, 21:50:44 »
Цитировать
Если человека рассматривать как животное - вполне корректно. А как сапсапа - ну тогда полагаю  весьма неоднозначное утверждение.
Ибо "по образу и подобию"


Либо - некорректные данные http://web.stanford.edu/group/barres_lab/cgi-bin/geneSearch.py?geneNameIn=CD79B
И это ЛИГА ПЛЮЩА  :-[...

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1780
    • Просмотр профиля
Re: Развиваем психофизиологию
« Ответ #4 : Июнь 08, 2019, 07:43:45 »
Несколько  лет  назад  на  съезде  молбиологов  дружные   аплодисменты  вызвала  фраза  "Мышь  -  не    человек".
Правда,  ничего  кроме     мышей  и  крыс  как    объектов  эксперимента  у  человека  по  сути    нет
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Vladimirkox

  • только палео
  • Участник форума
  • Сообщений: 1111
    • Просмотр профиля
Re: Развиваем психофизиологию
« Ответ #5 : Июнь 08, 2019, 08:53:44 »
"Мышь  -  не    человек"
Так-то оно так, но не до такой же степени!
По семействам лектинов, CD лимфоцитов, IGSF, рецепторам комплимента идет ого-го какой разнобой, и не - по уровню экспрессии, а по преимущественной экспрессии в различных клеточных популяциях. Оно - конечно, неокортекс..., т.е. - то, что творится в гиппокампе трудно даже представить ( вон, у рыб, представительство лимфоцитов в спинном мозге оказалось в 5 000 раз больше!).

Fetal astrocytes это тоже самое, что и OPC? А сильно ли они отличаются от лимфобластов?

Правда,  ничего  кроме     мышей  и  крыс  как    объектов  эксперимента  у  человека  по  сути    нет
Предполагаю рост акций питомников мармозеток и игрунок, а там и чистые линии может быть появятся.
« Последнее редактирование: Июнь 08, 2019, 09:05:08 от Vladimirkox »

Оффлайн Савелий

  • Участник форума
  • Сообщений: 411
    • Просмотр профиля
Re: Развиваем психофизиологию
« Ответ #6 : Июнь 08, 2019, 12:03:44 »
Почему вернулся к теме? Я хочу заниматься разработкой чего-либо в команде, потому что один - не потяну. И вот узнал, что Иван продолжает работать над своей моделью психики человека и написал новую главу.

Это вот то направление, как работают процессы химического насыщения (кайфогенная химия), куда могла бы развиваться психофизиология. Ну и в целом в сторону изучения психики человека.

Т.н."кайфогенная химия" это для начинающих исследователей обычное явление, за которое большинства старается ухватиться.
Полезно, но не обязательно зацикливаться, что будет в дальнейшем вредно.
Психофизиологическую модель на кайфе не построишь.
Уже пытались с многочисленными провалами.
Система подкрепления : "Счастливый мозг" https://neurosomatic.livejournal.com/35188.html

Ошибочно возводить человека в разряд животных с нейромедиаторной регуляцией стилей поведения .
Цитировать
По задумке система удовольствий рассчитана на подкрепление действий, удовлетворяющих основные инстинкты и потребности человека. Поел — стало хорошо, занялся сексом стало еще лучше, занялся сексом с любимым человеком, стало намного лучше. С помощью отрицательных эмоций организм как бы сообщает человеку, что ему надо, а положительными эмоциями одаривает в случае удовлетворения потребностей.

https://doctor-narcolog.livejournal.com/6928.html

У каждого человека есть своя личная система значимости ( что "хорошо" или "плохо")
К чему стремиться и чего избегать.
Подавляющая часть поведения идёт вопреки системе удовольствия/неудовольствия.
Человек может терпеть различные лишения боль и страдания - вопреки его потребностям.
Идея - мозг маленький наркозаводик по получению удовольствий и реализации потребностей - уже устарела.
Более продвинутая идея - Новые ощущения «подстегивают» мозг

Цитировать
Оказалось, что СН/ВТО реагирует непосредственно на новизну информации и сила реакции зависит от степени новизны. Чем новее изображение, тем сильнее степень активации этого отдела мозга. Это означает, что сама по себе новизна ощущений, а не какие-то иные, «попутные», стимулы, служит мотивационным фактором, вызывающим исследовательскую активность. Также было выяснено, что новизна информации усиливает процессы обучения. СН/ВТО кодирует абсолютную степень новизны стимула и вносит вклад в лучшее запоминание информации.
  https://www.gazeta.ru/science/news/733142.shtml?updated
Новизна , привлекает , заставляет исследовать даже на первый взгляд опасное для жизни явление.
Только потом подкрепление помогает закреплять опыт как положительный так и отрицательный в большей степени.
Человек не будет кайфовать от счастливого избегания удара током или крушение самолёта - если выжил.
Наоборот люди испытают стресс, который может привести к различным патологиям.
"Потребность" в стремлении к новизне  обуславливается не только системой подкрепления.
Тогда можно было бы сказать , что все животные в природе наркозависимы от своих собственных для организма - эндогенных опиатов.
Цитировать
Сегодня можно считать доказанным, что ориентировочно-исследовательская деятельность животного и человека побуждается особой потребностью в получении новой информации. П. В. Симонов относит ее к группе идеальных потребностей, создающих основу для само развития индивида. На основе ориентировочно-исследовательского подкрепления (получения новой информации) возможна выработка самых различных условных инструментальных рефлексов у животных. Крысы обучаются различать цвета слайдов, чтобы попасть в более сложную часть лабиринта. Обезьяны выучивают сложные действия, чтобы иметь возможность выглядывать через окошко камеры в помещение лаборатории. Подкрепляющая функция ориентировочно-исследовательской активности обусловлена активацией эндогенных опиатов. Подтверждена связь ОР с положительными эмоциями и активацией бета-эн-дорфииов, снижающих болевую чувствительность и тормозящих оборонительные реакции. Во время исследовательского поведения активируютhttps://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=156ся нейроны удовольствия центров самораздражения.
  https://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=156

Оффлайн Vladimirkox

  • только палео
  • Участник форума
  • Сообщений: 1111
    • Просмотр профиля
Re: Развиваем психофизиологию
« Ответ #7 : Июнь 09, 2019, 10:18:41 »
"In the human corpus callosum, the oligodendrocyte number is established early in childhood and remains stable throughout life, such that an annual oligodendrocyte generation rate is estimated at 0.3% (Yeung et al., 2014). This number is strikingly low even when compared to a conservatively calculated rate in mice of 36% (Yeung et al., 2014)."https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4940337/
"Мышь  -  не    человек".
Но всё-таки
"More importantly, blocking the differentiation of OPCs into myelinating oligodendrocytes impairs motor skill learning (McKenzie et al., 2014)"
Из статьи следует, что если число пролиферирующих ОРСs значительно превышает число восполняемых олигодендроцитов, то ОРСs подвергаются клональной селекции.
К нейронной сети придется добавить популяционную динамику.
P.S.
В "ненаучном" разделе тролей меньше, и это радует.
Хотелось бы отметить феноменальное подобие демаркации:

Цитировать
Шел казак куда-то вдаль.

На груди была медаль:

«За отвагу», «За победу»,

«За приятную беседу»,

«За научные труды»,

«За охрану всей среды»,

две медали космонавта,

орден игрока Варкрафта,

символ сдачи ГТО,

«Прохождение ТО»,

Клуб беременных «Журавлик»,

Гардероб ДК «Гидравлик»,

«Альтависта точка ком»,

«Общество больных грибком»,

Капитан игры «Зарница»,

«Гомельская психбольница»,

табакерка, и огниво,

восемь крышечек от пива,

«Фестиваль цыганской пляски»

«Крановщик, работай в каске!»

«Берегись велосипеда»,

«Тридцать восемь лет Победы»

Орден РСФСР,

тайный орден «Тамплиер»,

вкладыш жвачки «Лёлик-Болик»,

«Анонимный алкоголик»,

«Клуб ценителей вина»,

Символ панков из говна,

«SUSE-Linux», «Бизнес-тим»,

«Тында — город-побратим»

«Самый опытный водитель»

«Лучший хряк-производитель»,

знак «Почетный водолаз»,

стикер «Путин-пидарас»,

Октябрятская звезда,

«Героиня мать труда»,

группа крови, и Ай-Пи,

и пацифик на цепи.

Поскользнулся вдруг казак...

И медальками — херак!

И теперь медальки все

раскатились по шоссе.

Ребятишки! Дяди, тёти!

Если где-нибудь найдете:

Орден Славы, Орден Мира,

пуговку с гербом Алжира,

фенечку, консервный нож,

малахитовую брошь,

Красный крест, Петровский крест

«Город Прага», «Город Брест»,

«Полковая медсестра»,

«Детство — чудная пора»,

«Эсперанто», «ЦСКА»,

личный номер лесника,

запонки к военной форме,

«Лучший токарь», «Выхлоп в норме»,

«Похудей за пять минут»,

Молодежный клуб «Сохнуд»,

«КГБ», «Почетный донор»,

«Частный фонд Елены Боннер»,

«Фестиваль чеченской моды»,

номерок фидошной ноды —

хоть медалькой, хоть значком

поделитесь с казачком!
« Последнее редактирование: Июнь 09, 2019, 10:23:41 от Vladimirkox »

Оффлайн Vladimirkox

  • только палео
  • Участник форума
  • Сообщений: 1111
    • Просмотр профиля
Re: Развиваем психофизиологию
« Ответ #8 : Июнь 09, 2019, 12:03:00 »
извините, что отвлекся на проблемы демаркации.
Вернемся к "нашим баранам"
Цитировать
Oligodendrocytes also participate in a novel mode of bidirectional crosstalk using the transfer of exosomes from oligodendrocytes to neurons (Fruhbeis et al., 2013). Neuronal activity mediates exosome secretion from oligodendrocytes, which are then endocytosed by the neurons and promote survival under oxidative stress or nutrient deprivation conditions (Fruhbeis et al., 2013). Neurons can also endocytose exosomes from oligodendrocytes during the resting state, but the contents of the exosome cargo and how they impact neurons under these conditions is not known. Exosome secretion is further triggered by the Ca2+ influx that results from the glutamate binding NMDA and AMPA receptors on oligodendrocytes (Fruhbeis et al., 2013). Given that OPCs express NMDAR and AMPAR and are part of the oligodendroglial lineage, it is possible that similar modes of communication exist in OPCs (Sakry et al., 2015).
Всё-таки, о содержимом экзосом кое-что известно: https://www.exosome-rna.com/
http://www.mirbase.org/
Это "бутылочная почта" организма.
АЛИСА посылает сообщение кому-либо из БОБов. БОБ получив сообщение от какой-либо из АЛИС сразу же начинает реагировать, скорее всего на ближайшую, не факт, что АЛИСУ.
Ой, а что там с парадигмами "активно-рефлексивного нейрона"?

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1780
    • Просмотр профиля
Re: Развиваем психофизиологию
« Ответ #9 : Июнь 09, 2019, 15:00:24 »
Да   ничего.  Она    бутылочная  и  крайне    не  эффективная.   
С  другой  стороны,      ЛЮБАЯ  секреторная    везикула  -  тоже   экзосома.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Vladimirkox

  • только палео
  • Участник форума
  • Сообщений: 1111
    • Просмотр профиля
Re: Развиваем психофизиологию
« Ответ #10 : Июнь 09, 2019, 16:21:09 »
Ой, а что там с парадигмами "активно-рефлексивного нейрона"?
Да   ничего.
О то ж.
Шмальгаузен И. И. Организм как целое в индивидуальном и историческом развитии. М.-Л. Изд-во академии наук СССР, 1938. 144 с.

Нет, я не настаиваю на сепуке. Просто, потенциал Ю.И. в конструктивном русле мог бы принести много пользы.
"OPCs are well positioned in the CNS to directly modulate neuronal function. At the synapse, OPCs have been shown to make contact with pre and post-synaptic terminals (Bergles et al., 2000; Ong and Levine, 1999). Furthermore, OPCs are known to contact axons at the nodes of Ranvier, suggesting that OPCs could maintain node function (Butt et al., 1999)."

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1612
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Развиваем психофизиологию
« Ответ #11 : Июнь 10, 2019, 10:33:46 »
Несколько  лет  назад  на  съезде  молбиологов  дружные   аплодисменты  вызвала  фраза  "Мышь  -  не    человек".
Правда,  ничего  кроме     мышей  и  крыс  как    объектов  эксперимента  у  человека  по  сути    нет

Какое отношение это имеет к теме треда?

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1612
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Развиваем психофизиологию
« Ответ #12 : Июнь 10, 2019, 10:34:45 »
В "ненаучном" разделе тролей меньше, и это радует.

Один есть и уже уходит. Vladimirkox до свидания, прошу покинуть этот тред.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1612
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Развиваем психофизиологию
« Ответ #13 : Июнь 10, 2019, 10:40:09 »
Психофизиологическую модель на кайфе не построишь.
Уже пытались с многочисленными провалами.

Ошибочно возводить человека в разряд животных с нейромедиаторной регуляцией стилей поведения .

Идея - мозг маленький наркозаводик по получению удовольствий и реализации потребностей - уже устарела.
Более продвинутая идея - Новые ощущения «подстегивают» мозг

Разрешите поинтересоваться, как определяется "провальность", "ошибочность", "устаревание" моделей?

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1495
    • Просмотр профиля
Re: Развиваем психофизиологию
« Ответ #14 : Июнь 10, 2019, 12:35:34 »
Разрешите поинтересоваться, как определяется " провальность", "ошибочность", "устаревание" моделей?

Не мне вопрос, но вставлю свои ржавые две копейки.

 Провальность  и ошибочность  модели означает, что модель  не дает устойчиво воспроизводимых и верифицируемых прогнозов вообще или частично.

А квалификация - устаревшая модель, банальна.
Все, что это значит , что данная модель или вообще отвергнута современной парадигмой науки(вроде плоской Земли) или допущена  в неё в качестве частного случая(по типу механики Ньютона).

Личный наркозаводик мозга, вроде открытым текстом квалифицирован, как устаревшее понимание.
Ну и очевидно на сегодня, что это  всего лишь один из механизмов регуляции и отнюдь не основной.
Тот самый - частный случай устаревания модели  и имеем. :)