Автор Тема: Эти удивительные шимпанзе.  (Прочитано 3121 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 1578
    • Просмотр профиля
Re: Эти удивительные шимпанзе.
« Ответ #60 : Июнь 14, 2019, 20:46:39 »
Еще один вероятный кандидат в пернатые охотники на страусов - африканский боевой орел Polemaetus bellicosus Gmelin, 1788. Также указывается, что охотится на молодых страусов, http://www.tepid.ru/animals-2/martial-eagle.html.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1857
    • Просмотр профиля
Re: Эти удивительные шимпанзе.
« Ответ #61 : Июнь 14, 2019, 20:54:14 »
Вполне правдоподобная версия.
В относительно недавнем историческом прошлом был даже орел Хааста, специализировавшийся в охоте на моа и прочих крупных нелетающих птиц, https://ru.wikipedia.org/wiki/Орёл_Хааста.
Это исключение (отсутствие конкурентов, наличие в механизме, который я выше озвучил - предполагается) - следствие островной изоляции (цитата по этой ссылке): "Орёл Хааста заполнял особую нишу в новозеландской фауне, в которой доминировали птицы и в которой кроме одного крупного вида геккона не существовало наземных хищников. "

Но, от части, Вы правы: требование близости размерных категорий для нормальной охоты - условно. Но, впрочем, орёл охотится не на страуса, как такового, а на его малюсенькую, по отношению к телу, голову: достаточно уничтожить голову у туша будет повержена. 
 Думаю, что для этого нож, в "руках" орла, будет  куда менее эффективен, чем когти и клюв: главное - застать в врасплох.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 1578
    • Просмотр профиля
Re: Эти удивительные шимпанзе.
« Ответ #62 : Июнь 14, 2019, 21:00:58 »
По запросам, касающихся возможной охоты орлов на других крупных не летающих птиц - нанду, эму, казуаров - пока ничего не нашел.

В общем, вывод по итогам поверхностного поиска таков - несмотря на правдоподобность, к сведениям о том, что взрослые не летающие птицы из числа наиболее крупных являются объектами регулярной охоты для представителей ястребиных - нужно относиться с осторожностью.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 1578
    • Просмотр профиля
Re: Эти удивительные шимпанзе.
« Ответ #63 : Июнь 14, 2019, 21:03:21 »
Я вполне солидарен с Вами именно по этому вопросу, уважаемый Alexeyy.
Возможно, повторюсь, соответствующее подтверждение предположения обнаружится при более глубоком изучении вопроса, или в англоязычной сети, например.

Оффлайн Acuecucyoticihuati

  • Участник форума
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Re: Эти удивительные шимпанзе.
« Ответ #64 : Июнь 14, 2019, 22:24:23 »
Биологи очень любят математику. Цифры и так далее. Вот пусть благородные мужи и посчитают, что выгоднее беркуту - гонятся за мелким зайцем, рискуя разбиться о земь, или же просто придушить страуса и получить сразу много мяса без особых усилий.
Орел Хааста только предположительно охотился на моа, так как другого крупного и сильного хищника там не было. Но он скорее всего убивал молодняк.
Боевой орел или беркут в данном случае не важно, страуса влегкую может убить даже филин. Но они этого не делают, та как просто не воспринимают взрослого страуса как добычу и не понимают, что вместо того чтобы гоняться за мышами намного проще и практичнее вклевывать глаза у буйволов и бегемотов.
У боевого орла добыча, как правило, более опасная, чем у беркута, но именно беркут берет максимально крупную добычу относительно своего веса. Что называется, редко, но метко.

Оффлайн Acuecucyoticihuati

  • Участник форума
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Re: Эти удивительные шимпанзе.
« Ответ #65 : Июнь 14, 2019, 22:27:11 »
Stephanoaetus coronatus
Да нет, что вы. Он совсем маленький, но у него, насколько я знаю, когти размером чуть ли не с когти гарпии.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1857
    • Просмотр профиля
Re: Эти удивительные шимпанзе.
« Ответ #66 : Июнь 15, 2019, 09:47:01 »
Биологи очень любят математику. Цифры и так далее. Вот пусть благородные мужи и посчитают, что выгоднее беркуту - гонятся за мелким зайцем, рискуя разбиться о земь, или же просто придушить страуса и получить сразу много мяса без особых усилий.
Орел Хааста только предположительно охотился на моа, так как другого крупного и сильного хищника там не было. Но он скорее всего убивал молодняк.
Боевой орел или беркут в данном случае не важно, страуса влегкую может убить даже филин. Но они этого не делают, та как просто не воспринимают взрослого страуса как добычу и не понимают, что вместо того чтобы гоняться за мышами намного проще и практичнее выклевывать глаза у буйволов и бегемотов.
У боевого орла добыча, как правило, более опасная, чем у беркута, но именно беркут берет максимально крупную добычу относительно своего веса. Что называется, редко, но метко.
  Вы читали моё сообщение №50 на предыдущей странице, нет?

 Что-то мы, незаметно, от "удивительных шимпанзе" к беркутам, охотящимся с ножами за страусам перешли... Совсем мне это не нравится...

Оффлайн Acuecucyoticihuati

  • Участник форума
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Re: Эти удивительные шимпанзе.
« Ответ #67 : Июнь 15, 2019, 11:45:04 »
Да. И согласна. Писала на этот счёт выше. Но в случае с беркутом ему выгодно убивать как можно крупную добычу за раз, чем гонятся за мелкой, которая бегает зигзагами.
Муравьи, они в своём размерном классе, как вы и писали. И если муравей возьмет свой муравтиный кинжал, то это мало что ему даст.
Но я не вижу никаких проблем в том. чтобы шимпанзе охотились на крупных животных, а не за мелкотой типа маленьких обезьянок. Не вижу никаких проблем, чтобы боевой орёл, упомянутый выше, убил бы страуса. Вы хотите сказать, что это ему не выгодно по каким-то причинам? И шимпанзе не выгодно завалить дукера или бонго? То есть, группе из 20 шимпанзе на обед предпочтительнее гереца весом в 10 кг, чем антилопа весом 30-100 и больше кг? Или группа шимпов, даже без оружия (оно им в данном случае вообще не нужно) не в состоянии убить даже взрослого бонго?
Я во всем этом не вижу никаких проблем, кроме психологических.
Я вашу мысль поняла, а вы мою нет. То есть вам главное найти ответ, не важно какой он будет?
Неужели непонятно, что когда я писала о "крысах с кинжалами" имелось в виду, что грызуны не используют потенциал своих лап и пальцев так как приматы, и движения у них менее точные. Также писала про то, что если сравнить маленькую обезьянку, чья кисть позволяет совершать точный хват, но она этого не делает. Из-за мозгов, грубо говоря.

Оффлайн Acuecucyoticihuati

  • Участник форума
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Re: Эти удивительные шимпанзе.
« Ответ #68 : Июнь 15, 2019, 11:50:13 »
Насчет языка китов. Возьмем конкретно косатку и конкретно обыкновенного шимпанзе. Можете не сомневаться, что диапозон звуков у косатки намного богаче. Вы подймайте сами, это высокоорганизованные общительные и сплоченные животные. Как бы они общались если бы у них не было бы богатой звуковой сигнализации? Ведь в отличие от шимпанзе у них отсутвует мимика и жестикуляция. Богатым звуковым репертуаром они это компенсируют. Что касается жестикуляции, кстати, если вы возьмете 40-летнего необученного шимпанзе и попытаетесь сказать ему что-то при помощи жестов, используя в том числе элементарнейший указательный жестом, то поверьте, донести таким образом нужную информацию до 40-летнего шимпанзе вам будет сложнее, чем и для 4-х и для 3-летнего ребенка.
Вы до сих пор считаете шимпанзе, пусть даже некоторых, столь же умными, что и 4-летние дети? Вы по-прежнему так считаете? Если да. то тогда в данной дискуссии смысла нет, извините, молодой человек.

Оффлайн Acuecucyoticihuati

  • Участник форума
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Re: Эти удивительные шимпанзе.
« Ответ #69 : Июнь 15, 2019, 12:00:31 »
Как я писала, я во много согласна с вами, но вы все смешиваете.
Мышек с копьями против кошки вы сравнили с людьми с копьями же, но против мамонта. Некорректное сравнение, так как одни из лучших охотников на таких животных как мамонт это как раз вот такие "мыши с копьями" как мы.
Животных надо понимать, а не изобретать какие-то формулы, правила и законы, у которых, как впоследствие оказывается, уж слишком много исключений.
Если вы один из 40 кроманьонских охотников, накого вы пойдете, на мамонта или на вилорога? Если вы маленький леопард, весом в 40 кг. Нападете ли вы на взрослую зебру или жирафа? Конечно, нет. А если вы человек в теле леопарда? Что вам мешает убить жирафа, и сделать это быстрее, проще и безопаснее, чем елый львиный прайд. Ничего. В этом и заключается одно из преимуществ наших мозгов. Мы пластичные, гибкие, изобретательные и когда надо самоотверженные.
Я вам даже больше скажу. Будь вы львом с человеческими мозгами, то на того же жирафа в одиночку вы не пошли, слишком велик риск, слишком слабый прыжок, вы бы это понимали. В случае с более мелкой но гибкой. прыгучей и быстрой кошкой, типа рыси это сделать с чисто физической точки зрения легче.
« Последнее редактирование: Июнь 15, 2019, 12:13:44 от Acuecucyoticihuati »

Оффлайн Acuecucyoticihuati

  • Участник форума
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Re: Эти удивительные шимпанзе.
« Ответ #70 : Июнь 15, 2019, 12:11:23 »
Про боевого орла я написала подроюнее, точнее о его добыче, так как именно его выделили среди других орлов как потенциального убийцу крупных бегющих птиц. И, в свою очередь, я не понимаю, что вам не нравится? Вам не нравится дискуссия? Вам не нравится моя дискуссия? В первом случае вы можете не отвечать, во втором случае я могу не писать.
Я принимаю аргументы и опираюсь на факты. Ваши аргументы я приняла. Почему вы не хотите принять мои? Они бредовы? Это не так, иначе давно бы опровергли. Громких заявленй я пока не делала. Наоборот, приравнивание шимпанзе к ребенку (в интеллектуальном плане, естественно) это лукавство. Так как учёные прекрасно понимают, что к чему, но выдают некоторые факты (например, шимпанзе быстрее реагирует на разные картинки, но он и быстрее зврослых реагирует) за доказательство того, что уровень уственонного развития шимпанзе такой же или даже превосходит 4-летнего ребёнка. Вот это громкое, лживое утверждение, основанное на спекуляции.
Такое ощущение, что все эти люди шимпанзе видели только на картинке. Вы знаете, что такое социум шимпанзе? Большого шимпанзе? Вы наблюдали за ними? Шимпанзе в зоопарке играют, и дети в садике играют. Вы не видите, что игры детей намного сложнее, а сами дети намного хитрее шимпанзе (которые тоже хитрят, врут и ябедничают)?
Вы считаете, что обусждение беркутов тут не к месту и меркуты вооруженные стилетами это бред (я не совсем это имела в виду, точнее совсем не это, о чем написано выше), а я считаю оголтелым бредом сравнение выше.

Оффлайн Acuecucyoticihuati

  • Участник форума
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Re: Эти удивительные шимпанзе.
« Ответ #71 : Июнь 15, 2019, 12:18:54 »
Насчёт жестов хотела добавить, но не могу отредактировать своё сообщение о них выше. Как игрунке мозг не позволяет хватать предметы точным хватом (двумя или тремя пальцами), но не тело (точнее часть его, руки), так и жестикулировать так как человек шимп не может, не потому что этого не позволяет тело, а потому что... не может. Не хватает мозгов. У них проблемы даже с указательным жестом. Мои аналогии с мелкими животнми, которые не убивают крупных животных не потому что физчески не могут, но психологически есть барьер из той же оперетты. Даже если автомобиль хороший, но если водитель плохой, то далеко он не уедет. Неужели вы меня до сих пор не поняли?

Оффлайн Acuecucyoticihuati

  • Участник форума
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Re: Эти удивительные шимпанзе.
« Ответ #72 : Июнь 15, 2019, 12:52:25 »
Если бы шимпанзе были бы столь же умными как мы, то не они боялись леопарда, а леопард их. А они при виде него впадают в панику похлеще, чем павианы. Леопард может убить даже более крупного чем он сам шимпанзе потому что тот не использует весь свой потенциал. Еси бы он мог учиться драться, как может учиться человек осваивая разные единоборства, то он в одиночку мог справляться с леопардам. То есть, в принципе шипанзе намного сильнее леопарда равного с ним веса, они поодиночке ходят редко, так что можно сказать что шимпы сильнее леопардов. Но на деле это не так. Им невыгодно быть сильнее него и чтобы он их боялся?:-)
Павиану с клыками как у льва не выгодно или он физически не может убить зебру? Импалу ведь убивает....

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1857
    • Просмотр профиля
Re: Эти удивительные шимпанзе.
« Ответ #73 : Июнь 15, 2019, 13:10:32 »
Если бы шимпанзе были бы столь же умными как мы, то не они боялись леопарда, а леопард их.
О чём Вы говорите, с чем спорите?
Разве кто-то утверждал выше, что шимпанзе столь же умны, как и мы?
Может шимпанзе и сильнее леопарда, но у шимпанзе нет такого мощного оружия как когти и зубы, которыми, при драке, леопард очень скоро выцарапает шимпанзе глаза, если шимпанзе попробует применить свои зубы к леопарду, суя и свою морду с зубами в ответ. А потом леопард легко его прикончит слепого шимпанзе.
  То же самое леопард мог бы сделать и с не вооружённым человеком.

Неужели непонятно, что когда я писала о "крысах с кинжалами" имелось в виду, что грызуны не используют потенциал своих лап и пальцев так как приматы, и движения у них менее точные. Также писала про то, что если сравнить маленькую обезьянку, чья кисть позволяет совершать точный хват, но она этого не делает. Из-за мозгов, грубо говоря.
  А Вы читали моё сообщение №51 на предыдущей странице?

Вы до сих пор считаете шимпанзе, пусть даже некоторых, столь же умными, что и 4-летние дети? Вы по-прежнему так считаете?
Да. А, что Вы разве какие-то выше доказательства обратного привели, которые бы позволили считать обратное?
  В https://ru.wikipedia.org/wiki/Зеркальный_тест написано, что шимпанзе зеркальный тест проходят (кстати, там написано, что даже муравьи проходят).


Вот, кстати, цитата из антропогенеза:
«Особую известность своими успехами в пассивном овладении английским приобрел карликовый шимпанзе (бонобо) Канзи, прославившийся, кроме того, еще и умением изготавливать каменные орудия. Американская исследовательница С. Сэвидж-Рамбо, вырастившая Канзи, убеждена, что он хорошо понимает человеческую речь. Вот, например, как она описывает весьма любопытную сцену с участием своего любимца и еще одной обезьяны – самки бонобо Тамули. Канзи хотел, чтобы открыли дверь, разделяющую его и Тамули клетки, но ключ был у Тамули, и, несмотря на просьбы Сэвидж-Рамбо, она не отдавала его. Тогда исследовательница просто объяснила Канзи ситуацию и сказала: «Тебе нужно попросить Тамули отдать мне ключ, чтобы я могла открыть дверь». Когда эти слова были произнесены, Канзи пристально посмотрел на Тамули, издал несколько звуков, и после этого его «собеседница» вернула ключи их хозяйке.5 … » (http://antropogenez.ru/history-single/219/)

  «Шимпанзе Аюму запоминает последовательность чисел на экране менее чем за полсекунды. Этот показатель оказался гораздо выше, чем у студентов университета, которые пытались выполнить эту операцию. Аюму стал героем телевизионных каналов BBC и Discovery Channel в серии передач «Самые умные животные». В 2008 году он был показан на британском канале Channel Five в передаче «Выдающиеся животные», а когда ему было 7 лет, он соревновался с победителем Англии по запоминанию, Беном Придмором и в серии тестов опередил его.[29]» (https://ru.wikipedia.org/wiki/ Интеллект_шимпанзе)
«Новые лексиграммы Лана заучивает удивительно быстро. Как правило, достаточно показать ей лексиграмму и соответствующий предмет один-два раза и повторить «урок» на следующий день.» (там же)

Хотя, от части, Вы, наверно, правы: «Давно уже практически общепринятым стало мнение, что лингвистические способности человекообразных обезьян примерно сопоставимы с языковыми возможностями ребенка возрастом от двух до трех лет.» (http://antropogenez.ru/history-single/219/)
  Т.е. не как у 4-х летних, а как у 2-3 – летних.
  Но Канзи – это случай особый: он знает слов в несколько раз больше, чем в других известных случаях знали приматы (там же).
  На сколько помню, информация о сравнении с 4-х – летними детьми и Канзи – это от учёных, которые занимаются Канзи. Хотя, честно говоря, сейчас я засомневался и не могу вспомнить и найти точный первоисточник того, откуда почерпнул эту информацию.

Оффлайн Acuecucyoticihuati

  • Участник форума
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Re: Эти удивительные шимпанзе.
« Ответ #74 : Июнь 15, 2019, 13:12:58 »
Цитировать
О чём Вы говорите, с чем спорите?
Разве кто-то утверждал выше, что шимпанзе столь же умны, как и мы?
Может шимпанзе и сильнее леопарда, но у шимпанзе нет такого мощного оружия как когти и зубы, которыми, при драке, леопард очень скоро выцарапает шимпанзе глаза, если шимпанзе попробует применить свои зубы к леопарду, суя и свою морду с зубами в ответ. А потом леопард легко его прикончит слепого шимпанзе.
Господи, вы вообще не поняли о чём я говорю. Я говорю, что шимпанзе, как и мышка или кошка в отличие от нас не использует весь свой потенциал тела, из-за того что не столь развиты умственно. Иначе крыса убивала бы слона, кошк и устраивали бы облавы на белок, а шимпанзе убивали бы крупных антилоп. Но не их слабость тела им мешает, а слабость ума. ;D
Шимпанзе это группа. Не важно что каждый из членов группы слабее леопарда. Пума сильнее волка, но доминирует как хищник именно волк, потому что волк это стая. И потом, леопард не сильнее шимпанзе и его когти ем особо не помогут. Но это отдельный разговор.