Автор Тема: Эти удивительные шимпанзе.  (Прочитано 4026 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1876
    • Просмотр профиля
Re: Эти удивительные шимпанзе.
« Ответ #30 : Июнь 14, 2019, 13:08:46 »
Нормальный ребенок, не вундеркинд, среднестатистический, в 4 года может разговаривать и вести беседу на 4 разных языках и знать азбуку. Как можно сравнивать?
  Ну это - всё-таки не рядовая ситуация, чтобы ребенок в 4 года знал 4 разных языка и азбуку. Впрочем, Канзи знает азбуку из 500 иероглифов. Выучил бы и больше, но просто на планшете ото было бы очень много и просто больше не стали делать. Но при обычной, беглой речи - понимает 2 тыс. слов.  В общем то, в такое количество можно было бы вместить и основные, бытовые слова и 4 языков. На сколько помню, как раз около 500 слом мы и используем, обычно, в быту.

Но Вы правы в том плане, что Канзи - это уникальный шимпанзе и в дикой природе такого, конечно, и близко нет.

Оффлайн Acuecucyoticihuati

  • Участник форума
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Re: Эти удивительные шимпанзе.
« Ответ #31 : Июнь 14, 2019, 13:14:09 »
Насчёт гиен не знаю. Такое ощущение, что у них очень высокая внутривидовая агрессия, и самки стали брутальными, чтобы защитить своё потомство, которое они рожают с трудом. При нормальном положении дел, в Африке не было бы так много гиен относительно других хищников.
У всех остальных гиен, кроме пятнистой ничего такого нет, самцы у них такие же как самки или немного крупнее, и ведут они весьма примитивный образ жизни, не требующий больших умственных усилий.
Что касается более умных пятнистых гиен, то это уровень собаки. Не буду спорить, кто умнее, но примерно одно и то же.

Алексей, поймите, что без усидчивости больших высот не добьешься. Если предстоит решить сложную задачу, то у того же Канзи не хватит нервов на всё это, а ребёнок разберется. Зашкаливающие гормоны доминантных самцов шимпанзе не позволяют им нормально размышлять. Это касается и людей в том числе. О какой ядерной физике может идти речь, если рядом привлекательная самка...
По-вашему Канзи умнее этого малыша?
И этого?


Оффлайн Acuecucyoticihuati

  • Участник форума
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Re: Эти удивительные шимпанзе.
« Ответ #32 : Июнь 14, 2019, 13:20:06 »
Вспомнила я этого, точнее эту Канзи. Встречался ролик, где она разжигает огонь. А вот тут действительно она совершает действия, которые не способны совершать многие 3-летние дети:
Не способны как раз во многом из-за того, что не могут сконцентрировать внимание.
Конечно, не каждый ребёнок в 4 года знает 4 языка, но разговаривать свободно на двух языках - в этом нетничего особенного. Если в семье разговаривать на трёх языках, то ребёнок, когда научится говорить - заговорит сразу на трёх.
Также, быстрота обучения (схватывание, не путать с обучаемостью, способностью к обучению) и интеллект разные вещи. Дети быстрее схватывают и запоминают самую разную информацию, но осмыслить её так как взрослые не могут.
В СМИ, и даже в научных рабоах люди часто спеулируют этими понятиями, осознанно или нет.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1876
    • Просмотр профиля
Re: Эти удивительные шимпанзе.
« Ответ #33 : Июнь 14, 2019, 13:21:08 »
Просто для меня дико сравнение ребенка с обезьяной. Четырёхлетний ребёнок, и даже младше, может собирать  лего, рисовать (так, чтобы было понятно, что изображено на картине), включать компьютер, загружать компьютерную игру и резаться в неё.  Я очень хочу увидеть такого шимпанзе.
  Не знаю на счёт лего, смотрения компьютера и загрузи игры - не уверен, что такие эксперименты делали, но Канзи, после просмотра научно-популярного фильма об освоении огня человеком (т.е. этот фильм не предназначался для него, а предназначался для людей) изъявил желание готовить еду на костре. И сам стал готовить. Спрашивал то, что для этого ему нужно было, а экспериментаторы - давали. Сам хворост собирал, сам спичками поджигал его, сам сковородку ставил на огонь и готовил еду, которую потом кушал, а огонь – тушил водой.
  Об этом в сети не мало информации и, в частности, есть видео. Такое – для 4-х – летнего ребёнка задача – совсем не из лёгких. А Канзи изъявил желания всё это сам делать после просмотра упомянутого фильма. Т.е. его совсем не дрессировали и не упрашивали. И сына своего всему подобному тоже пытался учить.
  Так что с загрузкой компьютера, думаю, он запросто бы справился для того, чтобы поиграть в игру. Правда,  совсем не уверен, что ему это будет интересно. Ровно как и собирать лего. Мне кажется, что он таким особо не будет заниматься просто потому, что ему это будет не интересно.

Оффлайн Acuecucyoticihuati

  • Участник форума
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Re: Эти удивительные шимпанзе.
« Ответ #34 : Июнь 14, 2019, 13:24:37 »
И почему нет видео, где Канзи ведёт беседу? Мне попадались только "беседы" с Коко и орангутаном. Но это уровень ребёнка, который только-только начал внятно разговаривать. То есть, это явно не 4 года.
Меня очень заинтересовала Канзи и мне интересно увидеть ее в интеракции, чтобы сравнить ее поведение. Пока что на всех видео она выполняет то, чему ее научили. Я например могу показать, как собака складывает и высчитывает числа (понятно, что по команде).

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1876
    • Просмотр профиля
Re: Эти удивительные шимпанзе.
« Ответ #35 : Июнь 14, 2019, 13:26:20 »
Конечно, не каждый ребёнок в 4 года знает 4 языка, но разговаривать свободно на двух языках - в этом нет ничего особенного. Если в семье разговаривать на трёх языках, то ребёнок, когда научится говорить - заговорит сразу на трёх. Также, быстрота обучения (схватывание, не путать с обучаемость, способностью к обучению) и интеллект разные вещи. Дети быстрее схватывают и запоминают самую разную информацию, но осмыслить её так как взрослые не могут.
  Интеллект - это не способность к быстроте схватывания: способность к быстроте схватывания - это залог развития интеллекта. Но чтобы он развился - нужно время. У Канзи его было 40 лет, а у 4-х - летнего ребёнка - 4 года.  Разумеется, человеческий ребёнок в 4 года всё быстрее схватывает, чем Канзи в 40 лет. Так потому и речь идёт о сравнении интеллекта взрослого Канзи с 4-х летним ребёнком, что за 40 лет у Канзи интеллект успел вырасти, несмотря на более медленное схватывание, до уровня 4-х - летнего ребёнка.

Оффлайн Acuecucyoticihuati

  • Участник форума
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Re: Эти удивительные шимпанзе.
« Ответ #36 : Июнь 14, 2019, 13:27:12 »
Почему тогда шимпанзе в рисовании уступают слонам? Хобот точнее обезьяньей кисти - за счет чего? Думаю, тут дело не в биомеханике, а в мозгах. В конце концов ничто в физическом плане не препятствует крысам и мышам использовать орудия труда, но не хватает ума, что называется.

Оффлайн Acuecucyoticihuati

  • Участник форума
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Re: Эти удивительные шимпанзе.
« Ответ #37 : Июнь 14, 2019, 13:29:26 »
Конечно, не каждый ребёнок в 4 года знает 4 языка, но разговаривать свободно на двух языках - в этом нет ничего особенного. Если в семье разговаривать на трёх языках, то ребёнок, когда научится говорить - заговорит сразу на трёх. Также, быстрота обучения (схватывание, не путать с обучаемость, способностью к обучению) и интеллект разные вещи. Дети быстрее схватывают и запоминают самую разную информацию, но осмыслить её так как взрослые не могут.
  Интеллект - это не способность к быстроте схватывания: способность к быстроте схватывания - это залог развития интеллекта. Но чтобы он развился - нужно время. У Канзи его было 40 лет, а у 4-х - летнего ребёнка - 4 года.  Разумеется, человеческий ребёнок в 4 года всё быстрее схватывает, чем Канзи в 40 лет. Так потому и речь идёт о сравнении интеллекта взрослого Канзи с 4-х летним ребёнком, что за 40 лет у Канзи интеллект успел вырасти, несмотря на более медленное схватывание, до уровня 4-х - летнего ребёнка.
Тут я полностью согласна.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1876
    • Просмотр профиля
Re: Эти удивительные шимпанзе.
« Ответ #38 : Июнь 14, 2019, 13:31:42 »
И почему нет видео, где Канзи ведёт беседу?
  Не знаю. Канзи - это мужчина. Он, с людьми, общается с помощью планшетной доски на которой находится 500 символов из которых он конструирует предложения, адресованные к людям.
  Он, если мне не изменяет память, запросто понимает предложения, сделанные беглой речью, типа "Иди на кухню, возьми апельсиновый сок, налей его в кружку и принеси сюда".

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1876
    • Просмотр профиля
Re: Эти удивительные шимпанзе.
« Ответ #39 : Июнь 14, 2019, 13:40:52 »
Почему тогда шимпанзе в рисовании уступают слонам? Хобот точнее обезьяньей кисти - за счет чего? Думаю, тут дело не в биомеханике, а в мозгах. В конце концов ничто в физическом плане не препятствует крысам и мышам использовать орудия труда, но не хватает ума, что называется.
  Думаю, что дело в желании.
  Известен один случай девочки с низким интеллектом (какие-то врождённые отклонения были, она, пожалуй, подстать была 4-х летнему, обычному ребёнку, если не меньше). Так она, вдруг, рисовать животных начала самым замечательным, натуралистическим образом после того как её в зоопарк сводили. А интеллектом, может, её и Канзи был побольше.
 Вот нравилось Канзи самому огонь разводить и кушать готовить и рисовать, может, не нравится хоть ты тресни. А когда не нравится - и не будет хорошо получаться.
  А, может, у шимпанзе к рисования врождённых способностей меньше. Вообще говоря, умение рисовать – это не гарантированный показатель интеллекта.

Оффлайн Acuecucyoticihuati

  • Участник форума
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Re: Эти удивительные шимпанзе.
« Ответ #40 : Июнь 14, 2019, 13:41:51 »
Цитировать
Иди на кухню, возьми апельсиновый сок, налей его в кружку и принеси сюда".
Но на это ведь способна также и ворона. По крайней мере на "пойди на кухню и принеси апельсин" - точно.
И почему Канзи не научился печатать предложения? Я думала это самка, из-за отвислых молочных желез.

Оффлайн Acuecucyoticihuati

  • Участник форума
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Re: Эти удивительные шимпанзе.
« Ответ #41 : Июнь 14, 2019, 13:45:04 »
Рисовать, то есть заниматься художеством может только человек, я так думаю. Просто слоны по незаметным командам дрессировщика водят кистью по полотну и делают это так искусно, что никто и не догдается, что это животное. По большому счету рисует тут человек через слона, как-то так получается. Слон делает то, что говорит человек, но делает очень точно. Сам он такое никогда не нарисует.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1876
    • Просмотр профиля
Re: Эти удивительные шимпанзе.
« Ответ #42 : Июнь 14, 2019, 13:45:22 »
В конце концов ничто в физическом плане не препятствует крысам и мышам использовать орудия труда, но не хватает ума, что называется.
  А, может быть, им, как раз, ума хватает не использовать их в силу того, что в их экологической нише это было бы не целесообразно.
  По собственному опыту знаю как мыша перестала ловиться на мышеловку (кажется, после того, как та её чуть не грохнула), но каким-то чудом намудрилась всякий раз вытаскивать приманку не затронув механизм на схлопывание.

Оффлайн Acuecucyoticihuati

  • Участник форума
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Re: Эти удивительные шимпанзе.
« Ответ #43 : Июнь 14, 2019, 13:51:47 »
Да, крысы на такое способны (про мышей не слышала, но не удивлюсь, потому что разница между ними в этом плане на самом деле не такая большая). Но представьте себе существо физически схожее с крысой, но с человеческим интеллектом. Оно конечно же будет использовать орудия труда. Хотя бы для того, чтобы раз и нвсегда вытеснить кошку. Как это сделал человек по отношению к большим кошкам, вооружившись палкой.

Мы затронули много тем. В данном конкретном случае (как и в примере со слонами) я хочу сказать, что если наградить, скажем, игрунку или лемура мозгами человека, то движение которые они будут совершать своими руками будут более точными. Протяните обезьяне шариковую ручку и она схватит его так называемым силовым хватом, как и двухлетний ребенок. В 4 года ребенок берет такого рода предметы точным хватом.
Иными словами, дело не только в физических способностях тела, но и в возможностях головного мозга. Вы согласны?

Крысы с одной стороны хорошо учатся на ошибках, с другой - совершенно не учаться. В общем, много неизвестного по этому поводу, но учёные любят на все находить ответ, даже если он бредовый (лишь бы был). Крысы идут и идут в пасть к удаву. Даже если провести зверский эксперимент и одну и ту же крысу подвергать нападению змеи несколько раз, она все равно будет "тупить" при нападении змеи, хотя совершенно очевидно, что будь у нее интеллектуальные способности хотя бы приближенные к человеческим, то она бы загрызла рептилию.
« Последнее редактирование: Июнь 14, 2019, 13:56:44 от Acuecucyoticihuati »

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1876
    • Просмотр профиля
Re: Эти удивительные шимпанзе.
« Ответ #44 : Июнь 14, 2019, 13:53:42 »
И почему Канзи не научился печатать предложения?
Как не научился? По сути, это он и делает с помощью иероглифического планшета.
  Вы имеете в виду на клавиатуре компьютера?
  Очевидно, его интеллект в детстве (когда он только начал осваивать слова) заметно уступал 4-х - летнему ребёнку для того, чтобы его тогда начали учить азбуке и, поэтому, начали учить с более простого для существа мыслящего менее абстрактно - специально придуманным для него иероглифам.
  А в дальнейшем вряд ли имело смысл учить его азбуке, когда он в совершенстве овладел 500-тами иероглифами.
« Последнее редактирование: Июнь 14, 2019, 14:03:03 от Alexeyy »