Автор Тема: Эти удивительные шимпанзе.  (Прочитано 4028 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Acuecucyoticihuati

  • Участник форума
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Re: Эти удивительные шимпанзе.
« Ответ #15 : Июнь 14, 2019, 11:51:01 »
Цитировать
  Поделились бы подробностями?
Серьезные работы не попадались, что-то нечто этого http://www.membrana.ru/particle/10376
Это же не важно, на самом деле, кто среди них самый умный. Разница там совсем небольшая. Что реально может осознать шимпанзе чего не может осознать или понять орангутан? Вот дельфин может понять по крайней мере, что перед ним зеркало прежде, чем 10 раз биться о него башкой, а шимпанзе нет.


Оффлайн Acuecucyoticihuati

  • Участник форума
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Re: Эти удивительные шимпанзе.
« Ответ #16 : Июнь 14, 2019, 11:55:03 »
Цитировать
При чём тут павианы? Начали за шимпанзе, а продолжаете - опять за павианов. У шимпанзе известно даже что-то вроде поминок по усопшему и аналог погребения (закрывали ветками). Известен случай, когда умерла старая самка шимпанзе и её "соплеменники" окружили, рассевшись вокруг неё и долго горевали. Малютка брал её руку и прижимал к своей голове, словно та гладила её.
Спасибо за информацию, но её мне надо проверить. Возможно, очередная спекуляция. Даже в серьезной литературе встречаются самые настоящие глупости. Я к этому давно уже спокойно отношусь (сейчас редакция не такая жёсткая, штампуют кому не лень книги с орфографическими ошибками и лютым бредом, чтоде сравнения интеллекта 4-летнего ребенка с интеллектом шимпанзе, вороной и т.п...
Вот, предоставился случай употребить это модное слово - мракобесие.


Оффлайн Acuecucyoticihuati

  • Участник форума
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Re: Эти удивительные шимпанзе.
« Ответ #17 : Июнь 14, 2019, 11:58:34 »
У гиен - еще пуще. В человеческом обществе лесбийские отношения составляют проценты от общего количества однополых связей, но, в этом случае...
Тема, на мой взгляд, скользкая, почему интересующимся спешу предложить поискать соответствующие ресурсы в сети, например, такой невинный, как этот, https://qna.center/question/1325328.
Там эти лесбийские отношения основаны немного на другом, скажем так. Интеллект гиены на фоне интеллекта любой из морских свиней (просто пример, можно вместо морских свиней - ремнезуба или афалину) это как интеллект бурозубки на фоне интеллекта собаки.

Онлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1876
    • Просмотр профиля
Re: Эти удивительные шимпанзе.
« Ответ #18 : Июнь 14, 2019, 12:16:50 »
Alexey,
Цитировать
А как отличить, что у бонобо – просто однополые связи и распутство, а у дельфинов – гомосексуальная любовь?
  Кстати, у уток тоже бывает гомосексуальная любовь. Очень крепкая.
У бонобо "быт" и "уклад" совсем другие. Любовь это когда до гроба. А когда только секс, а при виде хищника - на дерево, это не любовь.

  Любовь - это чувство, а не его длительность, а "до гроба" - это форма семейных отношений (например, при моногамии), а не необходимый и достаточный признак наличия любви. И полигамия - это совсем не значит, что нет любви. И любовь и её длительность - не показатель интеллекта, чтобы это приводить как аргумент в пользу того, что китовые - умнее, чем шимпанзе. Например, горлышки живут раз возникшими парами всю жизнь. Но это совсем не означает, что они умнее шимпанзе.

Онлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1876
    • Просмотр профиля
Re: Эти удивительные шимпанзе.
« Ответ #19 : Июнь 14, 2019, 12:23:57 »
Цитировать
Вы, вроде, начали сравнивать китообразных с шимпанзе, а закончили сравнивать с павианами, но, вроде, оставляя это в качестве аргумента за то, что китообразные умнее шимпанзе. Где логика?
Шимпанзе убежит на дерево точно так же.
  Наверняка, убежит. Но это совсем не значит, что он будет так же безучастен как и павиан, к своему сородичу, попавшему к хищнику в лапы.

Я писала, что как отряд китообразные умнее приматов.
  Может, Вы и правы в каком-то смысле.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 1956
    • Просмотр профиля
Re: Эти удивительные шимпанзе.
« Ответ #20 : Июнь 14, 2019, 12:24:45 »
Не знаю, уважаемая Acuecucyoticihuati, возможно, просто особей женского пола не хватает, https://lenta.ru/news/2010/10/21/penguin/.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 1956
    • Просмотр профиля
Re: Эти удивительные шимпанзе.
« Ответ #21 : Июнь 14, 2019, 12:29:12 »
А попытки краж птенцов однополые пары пингвинов совершают не только в природе, но и в условиях неволи, https://ru.euronews.com/2018/09/27/gay-penguins-steal-chick.

Онлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1876
    • Просмотр профиля
Re: Эти удивительные шимпанзе.
« Ответ #22 : Июнь 14, 2019, 12:33:24 »
Цитировать
вообще не пойму к чему. Не пойму как это может соотноситься с утверждением о том, что китообразные умнее, чем шимпанзе.
Например, так

  А своими словами?

Говорить с шимпанзе? Сколько слов в состоянии запомнить шимпанзе?
Около 2 тысячи. Карликовый шимпанзе Канзи.

Кто из них был "говорливее" гориллы Коко, и что за такой ребёнок в возрасте 4 лет с IQ как у вот этого вот существа, что на видео выше?
  Маугли тоже интеллектом не блещет. Если человек с рождения воспитывался бы волками бы, то ушёл бы не многим дальше этого шимпанзе.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 1956
    • Просмотр профиля
Re: Эти удивительные шимпанзе.
« Ответ #23 : Июнь 14, 2019, 12:41:48 »
Насчет гиен - не знаю также. Не исключено, что это форма компенсации за преимущество в отношениях с противоположным полом либо тренировки. Последняя, предположительно, отмечена в наблюдениях за японскими макаками, https://www.bbc.com/russian/science/2015/02/150219_vert_ear_homosexual_animals.

Оффлайн Acuecucyoticihuati

  • Участник форума
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Re: Эти удивительные шимпанзе.
« Ответ #24 : Июнь 14, 2019, 12:43:37 »
Alexey, любовь это длительное. Недлительное это влюблённость, страсть, что угодно, только не любовь. Вы ещё про любовь с первого кзгляда скажите, ну право...
Павиан заступится за детеныша и будет сражаться с леопардом. Вы уверены, что шимп поступит так же? Их уклад от павианьего мало чем отличается. Последние крупнее, умнее, а значит не такие прямолинейные и простые ребята, как павианы.
Взаимовыручка у китов развита лучше, чем у приматов, включая оба вида шимпанзе. И обусловлено это стратегией выживания и образом жизни. У приматов есть возможность залезть на дерево и спрятаться от почти всех хищников. У тюленей есть возможность найти спасение на суше. А у китов таких возможностей нет.
Я заговорила о человечности. Я понимаю, ученые этот термин избегают, но тем не менее он существует. Вам лично чей социум нравится больше, дельфинов или гоминид? Среди приматов самые миролюбивые группы те, в которых главенствует самка.
Я тут не могу протсо не добавить, что многие исследователи путаются в показаниях. С одной стороны до безобразия сближая шимпанзе с человеком, с другой стороны всячески опровергающие возможность гибридизации между ними, хотя известны куда более неродственные, казалось бы, гибриды.
Не надо слишком сближать шимпанзе с человеком. Наши предки выжили, в то время как двоюродные братья и сестры вымерли как раз благодаря тому, что одна популяция приматов оказалась более сплоченной, чем другая.
Диапозон издаваемых звуков дельфинов разнообразнее сигнализации шимпанзе. Но тут правда справедливости ради надо сказать, что шимпанзе доволняют этот недостаток богатой мимикой, жестами и т.п. Но с жестикуляцией проблемы у всех обезья, кроме человека, а мимика все равно слабо сдерживает внутривидовую и межсамцовую агрессию.
Особое отношение к умершим собратьям очень ярко выражено у слонов, которые являются достойными конкурентами приматов в отношении мышления. Также, как и у приматов, у слонов есть аналог руки, движения которой более точны, чем у любого из приматов, кроме человека. Вы видели как слоны рисуют?

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 1956
    • Просмотр профиля
Re: Эти удивительные шимпанзе.
« Ответ #25 : Июнь 14, 2019, 12:44:23 »
Но, лично я, с сомнением отношусь к тому, что имеются корреляции между уровнями развития интеллекта и формами сексуальных отношений.

Оффлайн Acuecucyoticihuati

  • Участник форума
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Re: Эти удивительные шимпанзе.
« Ответ #26 : Июнь 14, 2019, 12:48:47 »
Реакция человека впервые увидившего зеркало была бы совсем другой! Посмотрите многочисленные аналогичные видео на youtube. Шимпанзе, слонам, косаткам и прочим впервые показывают зеркало. У одних реакция исследователя, у других реакция территориального самца. Тут ни о каком высоком интеллекте речи быть не может.

То, что карликовый шимпанзе, очевидно гений среди них (много вы таких шимпанзе щнаете?), выучил 2000 слов я охотно верю, но я без наглядных доказательств не поверю, что он может одновременно оперировать с таким количеством слов и вести двухчасовую беседу. Терпения не хватит. Этим приматы и проигрывают.
Нормальный ребенок, не вундеркинд, среднестатистический, в 4 года может разговаривать и вести беседу на 4 разных языках и знать азбуку. Как можно сравнивать?

Оффлайн Acuecucyoticihuati

  • Участник форума
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Re: Эти удивительные шимпанзе.
« Ответ #27 : Июнь 14, 2019, 12:56:21 »
Но, лично я, с сомнением отношусь к тому, что имеются корреляции между уровнями развития интеллекта и формами сексуальных отношений.
Прямых -- да, но если составить список существ, у которых отмечены именно сексуальные, а не просто межполовые или однополые отношения, то получится, что все эти животные достаточно умные (умнее собаки).
Исключения есть везде.

Когда мы говорим об интеллекте надо брать во внимание множество факторов, а не какой-то один. Вот я и пишу о них. О разных факторах, разных ситуациях, из которых каждый делает определенные выводы по своему усмотрению.
Просто для меня дико сравнение ребенка с обезьяной. Четырёхлетний ребёнок, и даже младше, может собирать  лего, рисовать (так, чтобы было понятно, что изображено на картине), включать компьютер, загружать компьютерную игру и резаться в неё.  Я очень хочу увидеть такого шимпанзе.

Онлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1876
    • Просмотр профиля
Re: Эти удивительные шимпанзе.
« Ответ #28 : Июнь 14, 2019, 13:01:55 »
То, что карликовый шимпанзе, очевидно гений среди них (много вы таких шимпанзе знаете?), выучил 2000 слов я охотно верю, но я без наглядных доказательств не поверю, что он может одновременно оперировать с таким количеством слов и вести двухчасовую беседу.
  Именно: Канзи все их знает и с ним можно разговаривать как с обычным человеком, если не использовать очень сложные фразы.
  С вами никто не спорит о том, что шимпанзе - менее усидчивы, чем люди. Речь у нас об интеллекте. Не так ли?

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 1956
    • Просмотр профиля
Re: Эти удивительные шимпанзе.
« Ответ #29 : Июнь 14, 2019, 13:07:18 »
Возможно, уважаемая Acuecucyoticihuati, Вы имеете в виду понятие нравственного интеллекта, распространенное в практике образования?
Я встречал его в сети, https://cyberleninka.ru/article/n/nravstvennyy-intellekt-kak-tsennost-sovremennogo-obrazovaniya. Но большего сказать о том не могу, для меня тема гомосексуальных отношений не актуальна. Несмотря на явную терпимость к подобным вещам, я воспитан в духе почитания традиционных семейных ценностей. С моей женой меня связывают несколько десятилетий совместной жизни и разделенных чувств и, как биолог, постепенный переход к классической моногамии по ходу эволюции полагаю вполне естественным и обоснованным.