Что случайно в эволюции?

pavel · июня 17, 2006, 20:48:12

Gilgamesh
Отдельная, говорите, так это замечательно.
Интересно, нет ли подобной схемы для всех хордовых. Было бы интересно соотнести оболчников, головохордовых, круглоротых и других.

Геннадий · июня 17, 2006, 21:44:19

Игорю Антонову.

Быль-байка.
На одном из геологических форумов, толпу именитых геологов привезли на «объект» с уникальной геологической структурой. В реальности это обычный карьер по добыче щебня.
Взяли образцы. Естественно возник вопрос – Что это за горная порода?
Студент на «побегушках» ни секунды не сомневаясь, констатировал: «двупироксеновый гнейс».
Аспирант (поцокал языком): «Здесь явно выражена лепидобластовая структура, что не характерно для двупироксенитов»...
Потом выступил кандидат.... долго говорил...
Потом профессор ... все устали слушать.
И наконец образец взял в руки академик.
- Пока я не посмотрю структурную карту объекта... пока не получу всю минералогию, не увижу аншлифы, петрографию и всю химию... я даже не смею что либо утверждать...

Игорь Антонов сказал: Осмелюсь утверждать, что этих положений достаточно (как говорят математики: необходимо и достаточно) для объяснения всех феноменов живой природы

Если эти положения относятся к индивидууму – конкретно взятому организму (?), я вас также поддерживаю, но по пункту «три» / в процессе репликации неизбежны ошибки на микроуровне, случайные и непредсказуемые изменения генетических программ;/ есть вопрос.

Формально Вы правы. Если матрица износилась – «репликант» ОТК забракует.
Ошибки всегда случайны и они, как правило, приводят к непредсказуемым последствиям.
Почему вы считаете, что при репликации матричным способом должны неизбежно возникнуть ошибки?
А если матрица не износилась, а стала еще лучше, чем прежде? Может же быть такое –чем больше штампуешь, тем она лучше?
Скажете, это не логично? А где вы видели человеческую логику в живой природе?
Предлагаю пункт 3 кардинально изменить.

Игорь Антонов · июня 17, 2006, 22:19:29

Цитата: "Геннадий"Предлагаю пункт 3 кардинально изменить.

Геннадий, пункты это не мои. Из контекста это должно быть достаточно ясно. И предлагать вносить в них изменения некому - Борис Медников, их автор, уже умер, к сожалению.
Сам же я к этим шуткам отношусь очень отрицательно.
На мой взгляд они не являются ни основой жизни, ни механизмом эволюции.

Геннадий · июня 18, 2006, 01:12:22

Игорю Антонову.

Извините...
В мыслях не было обидеть Вас, и ушедшего Бориса Медникова. Если это что-то изменит, я снимаю свое предложение о кардинальности. И оставим пункт третий таким, какой он есть, ведь Борис Медников уже не в силах что-нибудь изменить или добавить...

Игорь.
Я несколько раз прочитал свой текст, адресованный в ваш адрес... Может мой стиль изложения «шуточный»?

Смею надеяться, что Вы приняли мои извинения, поэтому задам вопрос.
Почему Борис Медников считает, что в процессе репликации НЕИЗБЕЖНЫ ОШИБКИ на микроуровне, СЛУЧАЙНЫЕ И НЕПРЕДСКАЗУЕМЫЕ изменения генетических программ ...

Gilgamesh · июня 18, 2006, 05:08:56

Цитата: "Москвич"Полагаю, вы даже не ссылки посмотрели, а их названия.

Неправильно полагаете, вражище.

ЦитироватьРечь идет о "доводах в пользу" и о том, что данная гипотеза имеет право на существование и может быть исследована (и исследуется) научными методами.

Я не я и лошадь не моя, понятно. Весьма странная цель действа, учитывая, что право так и не было обосновано.

ЦитироватьВы даже не можете сделать вывод, что лично я этой гипотезы придерживаюсь. Я просто информирую вас, что происходит на этом поле.

Да нет, почему же, вполне возможный вывод. Если в дискуссию вмешивается некто, набрасывая ссылки, то это вполне определенно значит, что он поддерживает одну из позиций. Впрочем, он может банально... выпендриваться, как в вашем случае (да и собственно ваше мнение, если такое имеется, в таком случае остается в бласти смутных намеков). Ещё остается вариант с самозарождением ссылок, :roll: но его не рассматриваем.

Gilgamesh · июня 18, 2006, 05:36:35

Цитата: "pavel"Было бы интересно соотнести оболчников, головохордовых, круглоротых и других.

Эти мягкотелые, от них фоссилий всего ничего, так что для них схемы (они в природе есть) разнообразны и спорны.

=======
Геннадий,

ЦитироватьЧто это за вертикальные прямоугольнички и кубики в кембрии и силуре. Это кто?

Т.е. известны единичные рода, автор схемы (кстати, Кэрролл. Палеонтология и эволюция позвоночных) счел неправомояным показывать измерение/изменение разнообразия.

ЦитироватьТак ЭТО и было на самом деле?

Где? Шо? Сейчас слетаю на машине времени, посмотрю.

=======

Игорь

ЦитироватьО, да, Медников очень показателен своим глубоким проникновением в специфику механизмов развития организма

А на кой черт Вы меня цитировали, если не поняли? Впрочем, молчу, молчу...

Москвич · июня 18, 2006, 07:51:48

Gilgamesh

ЦитироватьЕсли в дискуссию вмешивается некто, набрасывая ссылки

Восстановите в своей памяти ход событий: в дискуссию вмешались ВЫ, а ссылки я предоставил лишь после настойчивых требований (даже не столько вам, сколько pavel-у).
Это вы "интересовались" - мне от вас как раз ничего не нужно и вопросов к вам я не имею. Я не намеревался развивать здесь эту тему. Вы писали, что я ерничаю и увиливаю - я предоставил материалы (оказывается, не нужно было этого делать).
Если вы так легко путаетесь в последовательности событий и причинно-следственных связях, то на какой уровень обсуждения вы вообще претендуете...Тоже мне мыслитель.

И вообще внимательно читайте сообщения. Вам уже намекали, что вникание в содержание текста у вас не всегда проходит успешно.

Цитироватьто это вполне определенно значит, что он поддерживает одну из позиций.

Неверно: это значит, что он просто отвечает за базар.
Кстати, кому интересно, еще одна ссылка http://nature-wonder.livejournal.com/40960.html
Пусть будет до кучи, все равно я уже за это получил на орехи.

ЦитироватьВпрочем, он может банально... выпендриваться, как в вашем случае

Ну...Тут важно, стоят ли за выпендриванием интересные соображения или факты. Я могу это простить человеку: было бы ему реально чем выпендриваться. Вот у вас с этим кисло - однако вы очень пытаетесь.

Gilgamesh · июня 18, 2006, 10:39:19

Москвич

ЦитироватьИ вообще внимательно читайте сообщения. Вам уже намекали, что вникание в содержание текста у вас не всегда проходит успешно.

В свою очередь я полагаю, что намеки производились лицами (вроде вас) мимо которых смысл текстов пролетает вчистую может и не по причине неспособности соображать, а из стремления полаять.

Цитироватьв дискуссию вмешались ВЫ

И, значит, это я недавно появился в убитой теме, навалил кучу из-за чего тема и была усыплена, разбрасывался водянистыми и пустыми намеками насчет своих загадочных гипотез и клеветой против дарвинизма (ну это ж не значит встать на какую-то сторону), прямо проигнорировал ссылки на использование терминологии в рамках целых наук. Ясна ситуация. Оставляю и вас наедине с вашим миропониманием. От сих и далее вы и Антонов для меня в полном игноре, надеюсь на полную же взаимность, спасибо. Тащщитесь от своей крутизны. Адье.

Геннадий · июня 18, 2006, 10:59:41

Gilgamesh
Действительно, ГДЕ ? и ШО?
Разрешаю не летать. Какие проблемы.

Только зачем выставляеть «филогению палеозойских бесчелюстных», не утруждая себя дать какие либо комментарии и отвечать на вопросы.
Или Вы считаете, что я должен досконально знать палеонтологию кистеперых рыб? Я же не спрашивал у Вас насколько правомерно строить такие схемы ( да и любые схемы развития живых организмов, на основании палеонтологических данных) исходя из того, «что в палеонтологической летописи сохранились следы всего 0,013% всех живущих в фанерозое».
Какие проблемы - летайте.

Gilgamesh · июня 18, 2006, 11:05:02

Геннадий, я никому не задолжал десятистраничный пересказ палеонтологии рыб. Какие вопросы, такие ответы: что "ЭТО"? О чем мне отвечать, вообще?

pavel · июня 18, 2006, 11:16:13

Gilgamesh
А как насчет молекулярной филогении: может кто-нибудь знает как обстоят дела между этими группами организмов – оболчники, головохордовые и круглоротые. Сравнивали их на уровне геномов?

Кстати у Дондуа в «Биологии развития» во втром томе есть интересная картинка по гомологии эмбрионального мозга позвоночных и мозга ланцентника (предняя часть нервной трубки ланцентника).

pavel · июня 18, 2006, 11:20:30

Gilgamesh
А как насчет молекулярной филогении: может кто-нибудь знает как обстоят дела между этими группами организмов – оболчники, головохордовые и круглоротые. Сравнивали их на уровне геномов?

Кстати у Дондуа в «Биологии развития» во втром томе есть интересная картинка по гомологии эмбрионального мозга позвоночных и мозга ланцентника (предняя часть нервной трубки ланцентника).

Игорь Антонов · июня 18, 2006, 11:48:36

Цитата: "Геннадий"Почему Борис Медников считает, что в процессе репликации НЕИЗБЕЖНЫ ОШИБКИ на микроуровне, СЛУЧАЙНЫЕ И НЕПРЕДСКАЗУЕМЫЕ изменения генетических программ ...

Геннадий, даже в рамках человеческой, а не природной логики копирование дискретной (цифровой) информации, в отличие от непрерывной (аналоговой), замечательно именно тем, что ошибки копирования в этом случае могут не накапливаться неограниченно долго. Квантование уровней и состояний - всеобщая основа стабильности, начиная с устройства атомов.
Естественно, Медников знал это. Поэтому речь в его тезисе идёт не о всеобщем законе, а о конкретной данности, присущей живым организмам - ошибках, по факту возникающих с некоторой интенсивностью при репликации ДНК.

Геннадий · июня 18, 2006, 18:47:13

Игорю Антонову.
Спасибо, полностью удовлетворен ответом.

Москвич · июня 18, 2006, 19:16:22

Gilgamesh

ЦитироватьОт сих и далее вы и Антонов для меня в полном игноре

Легко. Ваше внимание я завоевать не стремился и вас не трогал. Вы попытались смехуечками и наскоком шашкой рубануть - не вышло. Срубили вас.
Как говорится, от сих и далее будете получать адекватно вашим запросам. Понты не пройдут.

А то, что вы передергиваете в каждом своем сообщении, характеризует вас лично. Мне стесняться нечего, все ходы записаны (на paleo.ru). Как я и предполагал, вопросы, которые вы задавали, вас реально не интересуют. И дарвинизм в т.ч.
Отдыхайте.