Что случайно в эволюции?

[pavel]

Все же приводя эту цитату я рассчитывал акцентировать внимание на отсутствии ПРИЧИННОЙ связи между условиями среды и эволюционными преобразованиями – «Вряд ли в этих случаях можно говорить об адаптации, о приспособлении, поскольку здесь речь идет о реализации возникшей независимо от условий существования».  И вовсе неважно где преобразование произошло – около пещеры или в пещере, тем более что это не мгновенный процесс, а видимо достаточно протяженный во времени.
Когда говорят об адаптации к условиям существования, возникает образ «пластилинового» организма, который лепиться под «изгибы» окружающей среды. Но если это так тогда необходимо указать МАТЕРИАЛЬНУЮ причину этого процесса (в случае реального пластилина – это давление пальцев, ножа и т.п.).
Среда может действовать как фактор отбора, но не как причина возникновения эволюционных преобразований.

[ищущий]

Т.е. мы имеем дело с коэволюцией, да еще и с "автокаталитической":  "поумнение" среды обитания провоцирует "поумнение" обитателей, что ведет к еще бОльшему поумнению среды и т.д.

Интересная мысль: разум и социальная среда в качестве мощного автокатализатора.

Отбор действительно, какая-то абстрактная метафизическая сущность, многоликая и всемогущая, с введением которой, появились псевдообъяснения, которыми люди себя усыпляют .

Не сколько усыпляют, сколько не имеют других строго научных причин. И приходиться "механизм" выдавть за причину.

А идеальное, из всех материальных объектов, присуще у нас только человеку. Вот и получается что метафизически (онтологически, хотите философски и т.п.) эволюция материи идет к человеку.

Не все здесь так гладко. Если человек это воплощение некой идеальной идеи, то почему не всё так идеально. Зачем нужен этот самый перебор вариантов. Бери и воплощай идею напрямую. А может идет поиск и самой идеи? Но тогда, идея уж и  не такая идеальная и необязательно должна вести к человеку.

[Tinkoff]

Pavel

/ Когда говорят об адаптации к условиям существования, возникает образ «пластилинового» организма, который лепиться под «изгибы» окружающей среды. Но если это так тогда необходимо указать МАТЕРИАЛЬНУЮ причину этого процесса (в случае реального пластилина – это давление пальцев, ножа и т.п.). /

Сложность организма определяется не средой, ибо любой организм сложнее  среды.
Среда определяет общие ограничения, но, однако, достаточно важные,  среда, ставит перед организмом проблемы которые  организм должен решить.

[Игорь Антонов]

Среда определяет общие ограничения, но, однако, достаточно важные,  среда, ставит перед организмом проблемы которые  организм должен решить.

"Когда мы говорим о приспособлении организма к условиям, в которых он должен жить, где здесь предсуществующая форма, дожидающаяся своей материи? Условия - это не форма литейщика, в которую вольется жизнь и приобретет ее очертания: рассуждать так - значит быть жертвой метафоры. Здесь нет еще формы; сама жизнь должна будет создать себе форму, приспособленную к условиям, которые ей даны. Ей придется извлекать пользу из этих условий, нейтрализовать неудобства и использовать преимущества, словом, отвечать на внешние влияния созданием аппарата, не имеющего с этими влияниями никакого сходства. Приспособляться означает здесь не повторять, но отвечать, что вовсе не одно и то же. Если тут и есть приспособление, то лишь в том смысле, в каком можно, к примеру, говорить, что решение геометрической задачи приспособляется к сформулированным условиям."

А.Бергсон, 1907г.

[Gilgamesh]

Павел,
"Среда может действовать как фактор отбора, но не как причина возникновения эволюционных преобразований."
:shock: Вообще, это одно и то же. И вопрос в том, как в это "въехать" Пригодность какой-либо формы и функции к среде мы можем проверить и путем моделирования в сознании. Можем знать, какие формы могут быть, а какие не могут. Возможное возникает спонтанно и сохраняется, повторяясь в поколениях, как возникает и функционально непригодное, но оно погибает, Пока среда стабильна остаются в ходу одни и те же признаки.

Ищущий
"И приходиться "механизм" выдавть за причину."
Скажите, чего лично Вам не хватает в этом "механизме", чтобы обозвать (навесить ярлык, выразиться) его "причиной".

PS Не передается ли понимание СТЭ генетически? У одного человека один аллель, у второго - другой....
PPS Вообще скорбно, что обсуждение биологических проблем движется к процессу выяснения вопроса "что такое "что"", к величественному зданию спекулятивной (не поймите экономически) философии, к жонглированию дутыми вербальными конструкциями.

[Nestor notabilis]

чтобы этого не происходило, Гильгамеш, участникам, по-идее, требуется базисное биологическое или хотя бы общее естественно-научное образование + корректное понимание терминов и умение ими правильно оперировать.
А этого нет.

МОгу предположить, что Павел имел в виду, что условия среды отбирают оптимальные варианты изменчивости, но не являются причиной возникновения этой самой изменчивости, т.е. они не являются непосредственными факторами мутаций генома.
Так?

[pavel]

Нестор
А чего здесь предполагать?  Открытым текстом написано. Именно так как вы и перефразировали.

Gilgamesh
Это не одно и тоже. МЕХАНИЗМ ПОРОЖДЕНИЯ изменения и ОТБОР из вариантов измененных организмов – это две РАЗНЫЕ вещи. Повторю – если вы считаете что это одно и тоже  - укажите МАТЕРИАЛЬНУЮ ПРИЧИНУ посредством которой среда вызывает эти изменения.
У вас есть и базовое биологическое образование и я так понимаю желание познать – ну так вам и карты в руки. Ответте мне неучу и дилетанту  на такой простой вопрос.

[Gilgamesh]

Перефраз - далеко не то же самое, что первый вариант - мутация генома не равнозначна эволюционному преобразованию. Преобразование - продукт И, мутаций, И наследственности, И отбора, без наследственности и отбора изменчивость - броуновское блуждание на местности, но в реальном мире нельзя так блуждать (за исключением каких-либо третьесортных параметров организма), т.к. поддерживаются шаги только в несколько сторон. Тождество мутаций и эволюционных преобразований возможно только в виртуальном мире, где неправильные (неадаптивные) шаги не пресекаются.
Потому я написал, что так как среда - фактор отбора, то она является и причиной эво преобразований, естественно, это не подразумевало, что она является единственной причиной преобразований.
Естественно, если отождествлять глюк копирования ДНК с шагом эволюции, то из моего предыдущего поста кака получается.

PS Если показать эту или ещё какую-нибудь заморочную тему форума первому попавшемуся человеку, у которого где-то что-то в дипломе про биологию написано, он, скорее всего, просто замычит и слюнку пустит. Диплом - шелуха, биологией жить надо, а не зачеты по ней сдавать. То же с любой областью научных интересов. Естесвеннонаучным д.б. мировоззрение, а не ксива. Потому на себе тельняшку рвать не буду. И другим не рекомендую рвать тельняшки на себе и на собеседниках. Это непродуктивно.

[Tinkoff]

Павел, а чем вас рассмотрения  влияния среды А. Бергсона в «Творческая эволюция»
не устраивает?
Он достаточно  глубоко это исследует.

[Gilgamesh]

http://elementy.ru/news/430196
Архилюбопытно

[pavel]

Азазель
Я не читал Бергсона и ничего определенного по его текстам сказать не могу.

[pavel]

Действительно любобытная статья http://elementy.ru/news/430196  .
Но все же. В данном случае возникает еще одна развилка. Видимо следует различать формы жизни, которые закономерны и их конкретные реализации. Что имеется ввиду –
1.   У всего живого сохраняются четыре типа нуклеотидов, комплементарные отношения, триплетность генетического кода, пространственная хиральность
2.   Вирусная форма живого не изменяется
3.   Несмотря на все разнообразие эубактерий и архебактерий их прокариотная форма сохраняется. Сохраняется и само различие  архебактерий и эубактерий
4.   Возникает и сохраняется эукариотность. В рамках эукариотности сохраняется различие между растительным, грибным и животным типом эукариотности.
Это что касается живого. По поводу животных (с нервной системой) – также аналогично.

В итоге в рамках вирусной формы предопределено появление прокариотности двух типов, в рамках прокариотности предопределено  появление эукариотности трех типов, и в рамках животных предопределено появление нервной системы.
И так же для нервных животных – в рамках двуслойных предопределено появление трехслойных беспозвоночных двух типов, в рамках трехслойных ..., в рамках низших хордовых (включая круглоротых) предопределено появление высших (включая рыб) четырех типов, в рамках млекопитающих предопределено появление человека.

Мутации, наследственность, отбор – все это касается конкретной реализации этих форм, подобно тому как на химическом уровне конкреный атом, конкретная химическая связь возникает при определенных условиях,  но сама форма атомарности или молекулярности предзадана.



В приведенной статье есть интересное направление мысли, отражающее как раз то о чем хотел  задать вопрос: «Авторы не исключают, что аналогичные ограничения (в том числе связанные с меж- и внутримолекулярными взаимодействиями) могут направлять и «канализировать» дарвиновскую эволюцию и на более высоких уровнях организации живого».
Так вопрос в том – а одинаковы ли механизмы эволюции для разных форм живого – у вирусов, прокариот, эукариот? Ведь например атомарность и молекулярность – разные формы химического, в плане эволюционных процессов различны. А что для форм живого?

[Gilgamesh]

"в рамках вирусной формы предопределено появление прокариотности двух типов, в рамках прокариотности предопределено появление эукариотности трех типов, и в рамках животных предопределено появление нервной системы."
Вчера смотрел мельком программу В.Позднера на тему поддержки материнства. Почтенное собрание там пришло к выводу, что невозможно родить 3го ребенка, не родив до этого 2го и 1го. Я с ними согласен. И здесь, в общем, тоже...

Но вот насчет эукариотности трех типов Вы живёте позапрошлым днем, подобных типов порядочно больше и типология постоянно меняется. Спросите на ветке по макросистематике насчет многоцарственных систем, там навешают версий.

[pavel]

Я эту передачу смотрел еще в воскресенье. Но здесь не тоже. Когда спор касался вирусов – то весьма многие на этом форуме не признавали их живыми индивидами – не помню ваше мнение, кажется тоже были против... Да ивсе остальное не так тривиально.

Насчет типов эукариотности – мы опять о разном. Вы о систематике, а я вам об онтологии биологического. Если вы назовете клеточный тип который нельзя отнести к одному из этих трех типов, я соглашусь что не прав (интересно недавно вы соглашались с таким делением).

[Gilgamesh]

Да, точно, в воскресенье.

Моё мнение о вирусах - нужно категориальный аппарат расширять.

"(интересно недавно вы соглашались с таким делением)"
Наверно, не обратил внимание. Да и на практике 3 классических группы удобны, т.е. в отдаленно связанных темах я тоже тройным делением пользуюсь. Можете растасовать царства по 3м ключевым типам?