Что случайно в эволюции?

[pavel]

Gilgamesh
А где критерий этого более-менее закономерно. Если брать вашу аналогию, то путь к Москве может оборвать любое происшествие, которое будет случайным и в то же время не смотря на все трудности вы можете без происшествий добраться до заинетерсовавшего вас магазина – что тоже случайно (в смысле того что с вами ничего не произошло и вы добрались до вашего магазина). Так вот если у  вас есть цель попасть в магазин и к ее реализации вы стремитесь, то случайность, которая может оборвать ваше движение непредсказуема в любом месте вашего пути (будь это на пути к Москве или внутри нее), но сама по себе эта случайность не отменяет закономерности  - «вы придете в этот магазин» - если у вас есть цель и воля к ее реализации.
Так и в случае млекопитающих и человека. Случайность может оборвать движение и в сторону млекопитающих и в сторону человека. Вопрос стоит в другом – а есть ли это движение, то есть закономерность. Есть ли цель у эволюции. Если такой цели нет, то не может быть закономерным возникновение никакой группы живых организмов. Если цель есть то ДОЛЖНЫ ОДНОВРЕМЕННО и НЕЗАВИСИМО существовать УСЛОВИЯ СРЕДЫ И СООТВЕТСТВУЮЩИЕ ПРЕОБРАЗОВАНИЯ ОРГАНИЗМА.
То есть при эволюции в направлении главной линии ОБЯЗАТЕЛЬНО должны существовать условия в которых будет существовать ПРОЭВОЛЮЦИОНИРОВАВШИЙ ОРГАНИЗМ. Поэтому в отношениях «организм – среда» НЕТ никакой  ЗАКОНОМЕРНОСТИ. Закономерность в потенциях изменений организма.
Приведу еще раз цитату из «Биологии развития» Дондуа. Мне кажется она очень хорошо выражает то что я хочу выразить: «Уже давно обращали внимание на то, что слепые пещерные животные потому и живут в пещерах, что их глаза подверглись редукции прежде, чем они заняли пещеры. Вряд ли в этих случаях можно говорить об адаптации, о приспособлении, поскольку здесь речь идет о реализации возникшей независимо от условий существования возможности жить в определенной среде. Эволюция не столько приспособление к условиям среды, сколько ее освоение».
Вопрос и заключается в нахождении этих потенций.

Нестор
Я вообще против компромисса в вопросах науки. Ведь наука – это поиск истинны, а не согласия взамен ее.
Но по поводу человека как не странно в общих чертах я с вами согласен. Отличие человека действительно «метафизическое».  Но не согласен в том что это отличие не обусловлено определенными изменениями в организме. Та же гипертрофия неокортекса – разве не радикальное отличие.
Другой вопрос насколько эти отличия выделяют человека из приматов и вообще из млекопитающих. То есть можно ли на основании этих отличий противопоставлять человека и млекопитающих в рамках рассматриваемого вопроса об обязательности в появлении групп животных.





За прошедшее время я уточнил свою точку зрения. Человека в рамках этого ряда действительно выделять не стоит. К тому же мне кажется стоить выделить рыб в один ряд с земноводными, рептилиями и птицами, мелкопитающими.
То есть формы психической жизни будут выделены следующим образом:
двуслойные (книдарии, гребневики)
трехслойные первичноротые,      трехслойные вторичноротые беспозвоночные
личинкохордовые,     бесчерепные,      круглоротые
рыбы,   земноводные,     пресмыкающиеся и птицы,    млекопитающие.

Интересно было бы узнать источник информации в котором говорилось о радиации земноводных, рептилий и птиц, млекопитающих от уровня костистых рыб.

Что касается человека – то по моему мнению он «противопоставлен» материи вообще, то есть не просто какой-нибудь группе организмов, а вообще всей материи, включающей в себя все уровни организации от эл. частиц до млекопитающих. И соответственно появление человека закономерно как цели всей материальной эволюции.

P.S.: Интересно, сутки я не мог войти в форум да и вообще на палео-сайт. Что-то с сервером было или это какие-то местные глюки?

[Gilgamesh]

"Что-то с сервером было или это какие-то местные глюки?"
У меня тоже не открывался. Значит, с сервером. Или провайдера на рею

[Gilgamesh]

"Если брать вашу аналогию"
Добьем аналогию. В тот магазин в первую очередь отправитесь Вы, я только при избытке финансов и времени. Нестор зайдет только если будет рядом с каким-нибудь делом, дядя Федя из села Красный путь даже любопытствовать не будет. Но всем этим лицам есть что искать в Москве вообще (я в палеонтологический музей попрусь, дядя Федя - в пельменную или пивную, Нестор - в очередной раз в московский зоопарк). Но не гарантировано, что я или дядя Федя доберемся до Москвы. Итого рогатки на пути к Москве суммируются с рогатками на пути к магазину, как рогатки на пути к классу суммируются с рогатками на пути к любому отдельному виду и вероятность появления человека меньше таковой для класса в целом.

"Есть ли цель у эволюции. Если такой цели нет, то не может быть закономерным возникновение никакой группы живых организмов. Если цель есть то ДОЛЖНЫ ОДНОВРЕМЕННО и НЕЗАВИСИМО существовать УСЛОВИЯ СРЕДЫ И СООТВЕТСТВУЮЩИЕ ПРЕОБРАЗОВАНИЯ ОРГАНИЗМА."
Закономерности и наличие цели - вещи РАЗНЫЕ. В условиях действующих закономерностей и при отсутствии цели возможно, но не обязательно появление сходных, но не идентичных существ.
Сток воды вниз по склону закономерен и единственная его изолированная "цель" (внимание, кавычки!) обусловлена гравитацией. Конвекция в мантии и перемещение континентов закономерно, "цель" там тоже изолированная, но также связана с гравитацией.
Из этих двух закономерностей и "целей" не следует бразование озера Байкал с наличными характеристиками в известном месте. Здесь то же самое: есть закономерности, постоянно действующие "цели" (больше потомства, эффективней обмен веществ, лучше регуляция отношений со средой и т.п.). Но истинной цели в виде конечного результата такая ситуация не предполагает. Т.е. если в адаптивном рельефе человек - центр притяжения, то притяжение это (и ландшафт) существует только при приближении эволюирующего вида непосредственно к данной области ландшафта и для низших животных человека как центра притяжения нет, нет его для химических веществ и для элементарных частиц - слишком "далеко".

"То есть можно ли на основании этих отличий противопоставлять человека и млекопитающих в рамках рассматриваемого вопроса об обязательности в появлении групп животных."
Наводящий вопрос: мог ли пользоваться рамапитек плодами человеческой цивилизации, думать человеческим неокортексом?
Не знаю как рамапитек (это Вы мне скажете), а вот меритерий махать слоновьими ушами и кушать слоновьим хоботом явно не мог.


"Интересно было бы узнать источник информации в котором говорилось о радиации земноводных, рептилий и птиц, млекопитающих от уровня костистых рыб"
Где-то я цитировал на форуме. Там была книга по сравнительной гистологии, преимущественно по печени, но также по остеонной структуре костей. Там развивалось это положение.

[pavel]

Добьем. Рассматривать «дядю Федю из села Красный путь», меня, вас, Нестора или кого-нибудь другого в рамках данного примера возможно если у него ЕСТЬ ЦЕЛЬ добраться до этого магазина. А «рогатки» - это случайности. Удяди Феди вообще нет целевой детерминации к совершению данных действий – то есть он из примера вообще вылетает, поскольку пивная – это уже ДРУГАЯ цель.
Вы говорите о вероятности появления человека, а я спрашиваю – должен ли был возникнуть человек.
Целевая детерминация и закономерность в рамках данного рассмотрения аналогичны, а при незнании самих закономерностей эволюции по любому приходится прибегать к понятию цели.
В том и дело что чем обусловлен сток воды – вы знаете – законом гравитации и поэтому при упоминании цели ставите кавычки (но стоит заметить что все считаете хоть и в такой форме ВОЗМОЖНЫМ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ понятия «цели). В случае эволюции – мы не знаем закономерностей преобразований организма. Поэтому и возможно на данном этапе использовать понятие цели.
Вот и стоит задача – как расставить эти целевые точки – ПРООБРАЗЫ пока не понятой закономерности и ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ ЧЕЛОВЕК такой ЦЕЛЕВОЙ ТОЧКОЙ эволюции.
Мое мнение что является, но это целевая точка не просто биологической эволюции, но эволюции материи вообще.



Кстати про биологическую эволюцию вопрос ко всем участникам форума:
Закономерности эволюции животных идентичны закономерностям эволюции всех других живых существ либо здесь появляются новые закономерности связанные с «специализацией» эволюции вокруг преобразования нервной системы в купе с другими системами органов?
То есть является ли эволюция нервных животных чисто биологической или это уже иной тип эволюции материи с «добавлением» других закономерностей, который можно назвать психологической эволюцией?

[Gilgamesh]

"«дядю Федю из села Красный путь», меня, вас, Нестора или кого-нибудь другого в рамках данного примера возможно если у него ЕСТЬ ЦЕЛЬ добраться до этого магазина."
Не только. Вопрос состоял в сравнительной вероятности попадания субъекта в магазин с вероятностью попадания в Москву вообще. В москву дядя Федя хочет, так как наслышан о пельменных. Итого - освоение крупных систематических групп (мест в экосистеме под группы) более вероятно, чем любых отдельных видов. Ещё биологическая эволюция включает моменты дивергенции, что
эквивалентно смене интересов (после удовлетворения базовых потребностей дядю потянет если не в магазин, то, хотя бы, в музей). Т.е. в моей версии сначала мы всей толпой приезжаем на электричке, а уж потом разбредаемся по интересам, здесь И иерархия И последовательность целей (в эволюции "целей"), но не только последовательность исполнения целей, но и последовательность
ПОСТАНОВКИ целей. Вы же полагаете, что все мы сидя по домам имеем готовые цели. Для людей это справедливо, для эволюирующего живого вещества - нет.

"должен ли был возникнуть человек"
По-моему, он ничего не должен. Он МОГ и возник. Разные модальности.

"ВОЗМОЖНЫМ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ понятия «цели"
Да это не понятие, это описание. Было бы более подходящее слово на языке, цели бы здесь не стояло, даже закавыченной.

"В случае эволюции – мы не знаем закономерностей преобразований организма."
Ну как сказать. Вы о эмпирических трендах (животные умнеют) или о казуальных отношениях (животные умнеют, т.к. это селективно ценный признак)?

"Закономерности эволюции животных идентичны закономерностям эволюции всех других живых существ либо здесь появляются новые закономерности"
Гибриды для животных менее закономерны, чем для высших растений, например. Т.к. пути морфогенеза у животных сложнее, это и с НС должно быть связано.

PS Так что там с рамапитеком?

[ищущий]

Целевая детерминация и закономерность в рамках данного рассмотрения аналогичны, а при незнании самих закономерностей эволюции по любому приходится прибегать к понятию цели.

Немного дополню. Эмпирическое наблюдение эволюции показывает, что кое-какие закономерности прослеживаются: это движение от неживой материи к живой, усложнение, как вы выразились, психологическая эволюция, и на данном этапе эволюция социальная. Эти закономерности мы можем наблюдать, хоть и в единственном экзепляре, на  нашей планете. Что наводит на мысль о некой существующей цели. Истинная же цель нам пока неведома и, здесь Gilgamesh прав, любая попытка определить цель приводит к чистой метафизике.

Вот и стоит задача – как расставить эти целевые точки – ПРООБРАЗЫ пока не понятой закономерности и ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ ЧЕЛОВЕК такой ЦЕЛЕВОЙ ТОЧКОЙ эволюции.
Мое мнение что является, но это целевая точка не просто биологической эволюции, но эволюции материи вообще.

А вот здесь спорно. Не зная истинной цели эволюции, невозможно ответить на вопрос "ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ ЧЕЛОВЕК такой ЦЕЛЕВОЙ ТОЧКОЙ".
Хотя мое мнение совпадает с вашим, эволюция материи имеет некую цель, но не абстрактную "вообще", а цель к самоосознанию, (хотя эти рассуждения , опять же чистая метафизика). Следовательно, в каком-либо варианте , эволюция должна привести к психически развитым формам.

Кстати про биологическую эволюцию вопрос ко всем участникам форума:
Закономерности эволюции животных идентичны закономерностям эволюции всех других живых существ либо здесь появляются новые закономерности связанные с «специализацией» эволюции вокруг преобразования нервной системы в купе с другими системами органов?
То есть является ли эволюция нервных животных чисто биологической или это уже иной тип эволюции материи с «добавлением» других закономерностей, который можно назвать психологической эволюцией?

"психологическая" эволюция - этап общей эволюции по пути достижения , пока неизвестной нам  цели, перешедшая на сегодня в следуюющий этап - эволюцию  социальную.

[sss]

"Кстати про биологическую эволюцию вопрос ко всем участникам форума:
Закономерности эволюции животных идентичны закономерностям эволюции всех других живых существ либо здесь появляются новые закономерности связанные с «специализацией» эволюции вокруг преобразования нервной системы в купе с другими системами органов? "

На мой взгляд, особенности эволюции животных ("специализация" вокруг нервной системы вкупе с другими системами органов) были предопределены их способом питания. Именно способ питания обусловил необходимость развития органов движения, органов чувств, системы обработки информации, передачи управляющего сигнала от органов чувств к мышцам (сначала - непосредственно, а затем - через центральную нервную систему). Во всех крупных эволюционных линиях животных мы наблюдаем прогрессивное развитие этих систем, причем в условиях жесткой конкуренции с другими животными системы получения и обработки информации (органы чувств и нервная система) приобретают первостепенное значение. (Совсем как в современной армии - побеждает не тот, у кого броня крепче и танки быстрее, а тот, у кого лучше налажена разведка и система управления). Поэтому я считаю, что прогрессивное усложнение поведения за счет совершенствования нервной системы у животных - это закономерность. А то, что разум  появился впервые именно у млекопитающих - это скорее частность. Уверен, что через несколько (десятков? сотен?) миллионов лет нас порадуют разумом (правда, не индивидуальным, а коллективным) общественные насекомые. Уже сейчас поведение муравейника гораздо "осмысленнее", чем поведение отдельного муравья. У высокоорганизованных моллюсков, кстати, тоже в будущем неплохие шансы.

А вот организмы с абсорбционным типом питания (грибы, растения) в сложном поведении не нуждаются, сидят себе на месте и поглощают питательные вещества всей поверхностью тела. У них ожидать развития органов чувств и системы обработки информации не приходится. Эвгленовые еще имеют светочувствительный глазок и орган движения, поскольку так и не решили, "кем быть", а зеленые водоросли этих излишеств уже лишены. А грибы, с их способом питания, достигли эволюционного идеала в конце каменноугольного периода и с тех пор практически не меняются (более того, многие даже утратили половой процесс, чтобы свести случайную изменчивость к минимуму).

Так что у животных - свой особый и уникальный путь эволюционного развития, и только он ведет к появлению разума.

[pavel]

Gilgamesh
Дело не в том что все мы имеем готовые цели. А в том что круг этих целей ОГРАНИЧЕН. Ограничен, выражаясь фигурально, рамками самого бытия.
Переходя к эволюции, можно аналогично сказать, что множество путей эволюции ограничено. И по моему мнению есть генеральный путь – к человеку, а остальные пути тупиковые.
Разница между нашими взглядами видимо в том что вы упираете на адаптацию, считая что если НЕ БУДЕТ внешних (средовых) условий для возникновения, то человек и не возникнет и линия антропоидов свернет в сторону. Мое мнение что изменения НЕ ОБУСЛОВЛЕННЫ ПРИЧИННО условиями среды.  Изменения организмов закономерны, то есть обусловлены закономерностями эволюции и в процессе эволюции происходит просто перебор возможных вариантов и ОБЯЗАТЕЛЬНО есть линия в которой такой перебор ВЕДЕТ к человеку. А среда – среда и НЕ МОЖЕТ быть не пригодной, то есть адаптированной, коль уж эволюция имеет возможность идти.
По моему все это аналогично возникновению жизни. Раз уж произошел «Большой взрыв» и началась химическая эволюция, то ОБЯЗАТЕЛЬНО существует место в Метагалактике (Оказалось - Земля) где должна была возникнуть ЖИЗНЬ.

По поводу рамапитека, не очень понял. Поэтому ответ может и не удовлетворит. Он не может пользоваться «плодами человеческой цивилизации, думать человеческим неокортексом» - поскольку у него еще его не было.


Ищущий
По моему просто не может быть иного разумного существа чем человек. То есть «цель» эволюции – это не путь к абстрактному самосознанию, а это путь к человеку.
По моему не принятие такой точки зрения обусловлено так называемой «сложностью» объектов, начиная с живых организмов. Вроде бы много элементов и из-за не знания досконально функционирования и что для чего и как функционирует в живом, рождаются мысли о возможности замены каких-нибудь закономерностей – там, например, иной код, иные нуклеотиды, аминокислоты, иной может кремниевый субстрат и т.п.  То же самое и с эволюцией живого вплоть до человека – распространены представления о неких гутаперчивых, пластилиновых организмах, которые принимают которые подстраиваются под изменяющуюся среду.
Но история познания показывает что чем ГЛУБЖЕ мы познаем действительность, тем все менее остается места для таких фантазий, пусть даже и научных. Случайность уступает место закономерности.



sss
Корелляция со способом питания конечно есть, поскольку это конститутативный признак животного. Но есть животные и без нервной системы – губки, пластинчатые.
На мой взгляд возникновение нервной системы, вкупе с мышечной и другими тканями и органами – это некий «скачок» в эволюции материи, такой же как и «скачок» от неживых обектов к живым организмам. И как в случае возникновения живого характер эволюции по сравнению с неживым его этапом меняется и «крутиться» уже вокруг ДНК-белковых отношений, так и в случае с нервными животными, биологическая эволюция переходит в психологическую при которой изменения «крутяться» уже вокруг отношений «нервная система – мышечные элементы».

[ищущий]

Ищущий
По моему просто не может быть иного разумного существа чем человек. ...

Вполне возможно, что и так. Другой эволюции мы не знаем. Приведу цитату из Еськова:
*********
... ,многие ведущие биологические журналы (например, "Журнал общей биологии" Российской Академии наук) не принимают к публикации статей по проблеме происхождения жизни; не принимают в принципе - вроде как проекты вечного двигателя. (Точно также, кстати сказать, журналы по лингвистике не принимают статей на тему "происхождения языка".) Дело в том, что наука вообще имеет дело лишь с неединичными, повторяющимися явлениями, вычленяя их общие закономерности и частные особенности; биологическая эволюция, например, является предметом науки лишь постольку, поскольку представлена совокупностью отдельных эволюционных актов. Между тем, такие явления, как Жизнь и Разум, пока известны нам как уникальные, возникшие однократно в конкретных условиях Земли. И до тех пор, пока мы не разрушим эту уникальность (ну, например, обнаружив жизнь на других планетах, или синтезировав реального гомункулуса), проблема возникновения Жизни, строго говоря, обречена оставаться предметом философии, богословия, научной фантастики - всего, чего угодно, но только не науки: невозможно строить график по единственной точке.  ...  Выдающийся генетик Н.В. Тимофеев-Ресовский, к примеру, имел обыкновение на все вопросы о происхождении жизни на Земле отвечать: "Я был тогда очень маленьким, и потому ничего не помню. Спросите-ка лучше у академика Опарина..."
****************
Это конечно слегка консервативное высказывание. Наука не может жить без гипотез. Ибо тогда  все теории о большом взрыве ( который мы еще не можем смоделировать), строго говоря, ненаучны. Тот же Еськов не против гипотез, только предлагает их "обривать" Оккамом.
В данном случае имеем два варианта:
1)   Все явления эволюции объяснимы с точки зрения  "беспристрастной" работы   физических законов (из которых мы  пока открыли лишь самые "грубые", типа борьбы за существование или поведение диссипативных систем), через банальный перебор вариантов.
2) Все наблюдаемые явления эволюции объяснимы лишь с точки зрения имеющегося вектора развития, изначально присущего материи (хотя тут приходиться домысливать всякую метафизику: номогенез, бог, мировой разум и т.п.)
Окончательно сложившийся, на сегодня, точки зрения, какой вариант имеет излишнюю сущность нет, (а случайный "всплеск" из 10^100  вариантов тоже несет такую нагрузку).

Вроде бы много элементов и из-за не знания досконально функционирования и что для чего и как функционирует в живом, рождаются мысли о возможности замены каких-нибудь закономерностей – там, например, иной код, иные нуклеотиды, аминокислоты, иной может кремниевый субстрат и т.п.

Кстати, тот же вопрос возник и у физиков, которые "поприкинули", что если изменить какую-либо мировую константу (скорость света, постоянная планка, гравитационная постоянная, масса электрона и протона и т.п.) хоть на долю процента, то существование вселенной (либо звезд с конвективными слоями, либо звезд с "нужной" массой и временем жизни) было бы принципиально невозможно. Что привело к формулировке т.н. антропного принципа. В своем слабом варианте он сходен с первым приведенным мною возможным вариантом эволюции:
*********
"То, что мы предполагаем наблюдать, должно удовлетворять условиям, необходимым для присутствия человека в качестве наблюдателя."
*******
Известный советский космолог А. Л. Зельманов дает сходную формулировку: "Мы являемся свидетелями данных процессов потому, что другие процессы протекают без свидетелей". Таким образом, влияние слабого антропного принципа распространяется только на тот отрезок эволюции Вселенной, когда в ней возникла разумная жизнь и требуется, чтобы именно в эту эпоху Вселенная удовлетворяла тем жестким условиям, которые были указаны физиками.  Это тот же вариант случайной вселенной из 10^100 возможных, ( или даже, возможно существующих, просто их некому наблюдать)
В сильном своем варианте антропный принцип звучит:
****
"Вселенная должна быть такой, чтобы в ней на некоторой стадии эволюции мог существовать наблюдатель."
****
 Этот принцип накладывает ограничения уже на все время существования Вселенной и всю ее структуру. Он утверждает, что Вселенная должна быть приспособлена для возникновения и развития жизни, и как законы физики, так и начальные условия подстраиваются так, чтобы обеспечить эволюцию жизни вплоть до ее разумной формы. В этом отношении сильный антропный принцип соответствует второму варианту эволюции и может быть "обвинён" в том ,что является  сродни религиозному объяснению мира: Бог сотворил мир, чтобы люди населяли его.
Хотя с физической и философской точек зрения представляется странным, что только существование разумной жизни должно объяснить структуру Вселенной. Сложившиеся физические условия могли бы привести к появлению человека, но вряд ли можно приписать разумной жизни возможность формулировать требования, обязательные для всей окружающей материи в любые временные эпохи. В середине 80-х гг. А. Линде и А. Стробинский предложили такую модель возникновения Вселенной, которая предполагает, что природа действительно "пыталась и пытается создавать"  бесконечное число вселенных с разной физикой, т. е. с разными наборами фундаментальных констант, с разной размерностью пространства и т. д. И тогда мы — наблюдатели — появились только в редчайшей из этих вселенных, нашей Вселенной, которая удовлетворяет всем требованиям, необходимым для возникновения и развития жизни вплоть до разумной формы, т. е. в том мире, который подчиняется сильному антропному принципу.

[Nestor notabilis]

Ищущий, у того же Еськова (цитату приводить не буду, т.к. дома и-нет дорогой) высказана позиция, что человек - далеко не единственно возможный и предопределенный вариант разума на Земле... Ничего не предопределено. И, с его точки зрения, результат некогерентной эволюции под пятой человека может самым разным... в том числе - и весьма плачевным для нас, агетов этой некогерентности.
Павел, человек - единственно возможная вершина эволюции - это фигура речи, человек - как философское понятие, или как биологический вид?

[Gilgamesh]

"Разница между нашими взглядами видимо в том что вы упираете на адаптацию, считая что если НЕ БУДЕТ внешних (средовых) условий для возникновения, то человек и не возникнет и линия антропоидов свернет в сторону. Мое мнение что изменения НЕ ОБУСЛОВЛЕННЫ ПРИЧИННО условиями среды."
Именно. Каждый этап эволюции человека (или маргариток), по-моему, - продукт приспособления к конкретной среде. Переход к каждой новой стадии возможен из ограниченного числа "кандидатов".
Заметьте, и при адаптационистском понимании перечень вариантов развития ограничен (разумных кактусов не ожидаю), но ограничение другой природы.

"Он не может пользоваться «плодами человеческой цивилизации, думать человеческим неокортексом» - поскольку у него еще его не было."
Вот потому и нельзя считать ни его, ни какую-либо другую стадию эволюциии человека (до бипедальных гоминид) чем-либо выделенным из всего перечня синхронных им фаун.

[sss]

Анализируя возникновение разума, по-моему, нужно еще учитывать внутри- и междувидовую "гонку вооружений" между животными, в которой способность ксложному поведению приобретает все бОльшее значение. В итоги "интеллектуализация/социализация", скажем, хищников будет вести к интеллектуализации их жертв/конкурентов (либо - к вымиранию тех, кто не сможет или не успеет поумнеть). (Я имею в виду общую тенденцию - понятно, что всегда можно найти исключения) Т.е. мы имеем дело с коэволюцией, да еще и с "автокаталитической":  "поумнение" среды обитания провоцирует "поумнение" обитателей, что ведет к еще бОльшему поумнению среды и т.д. Недаром наиболее успешно приспособиться к сосуществованию с современным человеком смогли очень интеллектуальные и "социальные" виды - вороны, крысы.

[pavel]

Да, антропный принцип – в нем что-то есть.


Нестор
Дело в том что человек – это ЕДИНСТВЕННОЕ существо, которое одновременно и «биологический вид» и «философское понятие».
Любое другое существо является реализацией материального, человек же кроме того является реализацией идеального. Вы же надеюсь не считаете что философская схема: Бытие и разделение его на материальное и идеальное – высосана из пальца. Развитие философии и науки показало что мир материального не однороден, а разделен на регионы (уровни организации, слои бытия и т.д.), которые располагаются в порядке «усложнения» в иерархическую лестницу. Последние столетия ознаменованы идеей эволюции в которой происходит это «усложнение», то есть переход от одного региона к другому в полном соответствии с этой иерархической лестницей. Вполне принимаемо и общее направление этой эволюции – перебор всех возможных вариантов материального (= регионов бытия или уровней организации) и выход к идеальному. А идеальное, из всех материальных объектов, присуще у нас только человеку. Вот и получается что метафизически (онтологически, хотите философски и т.п.) эволюция материи идет к человеку. А изучение биологической (я бы выделил и психологическую эволюцию, см. предыдущие посты) – это изучение лишь одного из этапов этого БЫТИЙНОГО процесса – эволюции. И этот этап не может отменить всей схемы. Да и нет к этому предпосылок – все довольно прекрасно «укладывается» в эту схему – к человеку. Человеку и как биологическому виду и как к метафизическому существу.


Gilgamesh
Про рамапитека – линия выделена тем что происходит ряд прогрессивных изменений ведущих к появлению человека.

А чем «перечень вариантов развития ограничен» и до какой степени?
Раз вы признаете ПРИЧИННУЮ связь между условиями среды и изменениями организма, то назовите материальный фактор среды приводящий к эволюции. Например, КАК продвижение насекомоядных предприматов в лес могло ПРИЧИННО изменить их конституцию в приматную сторону?
Мое мнение – обратно, археприматы и перешли к древесному образу жизни, поскольку у насекомоядных предприматов произошла радиация в данную сторону.
То есть и среда и радиация организмов они СОНАПРАВЛЕНЫ, но не связаны причинно – посредством отбора уходят лишь нежизнеспособные варианты. То есть ВСЕГДА в процессе эволюции появлялись необходимые условия среды параллельно с ПРОГРЕССИВНОЙ радиацией организмов, ведущей к необходимости их жизни в этой среде.
То есть процесс эволюции закономерен – «БОГ НЕ ИГРАЕТ В КОСТИ».

[Tinkoff]

Павел

/Мне кажется она очень хорошо выражает то что я хочу выразить: «Уже давно обращали внимание на то, что слепые пещерные животные потому и живут в пещерах, что их глаза подверглись редукции прежде, чем они заняли пещеры. Вряд ли в этих случаях можно говорить об адаптации, о приспособлении, поскольку здесь речь идет о реализации возникшей независимо от условий существования возможности жить в определенной среде. Эволюция не столько приспособление к условиям среды, сколько ее освоение». /


Еще Майварт, оппонент Ч. Дарвина, говорил о отборе , как  о отрицательном факторе эволюции, а также как квартирмейстере. О нем упоминает   Ч. Дарвин в «Происхождении».
Майварт считал, что организмы меняются в нужном направлении благодаря «внутренней силе».

Но, хотя и «отбор» действительно имеет такие свойства, не значит, что он не может иметь и противоположных .

Правда, тут, можно вспомнить  Лима-Де-Фариа, говоривший об аналогии с флогистоном.
Флогистон мог быть и с отрицательным весом и с положительным и с нулевым.
Однако, как потом установила химия, никакого флогистона вообще нет.
Он так же , называет «отбор», вслед за А.А. Любищевым опиумом, усыпляющим биологов.

Хорошо это выразил Ю.В. Чайковский
«Например, отсутствие механизма прогресса заменяется «отбором на высшую организацию»; отсутствие идеи сотрудничества – «групповым отбором» и «ценогическим отбором»; отсутствие идеи самоорганизации «стабилизирующим отбором» и т.д. Недавно появился термин «замещающий отбор», снявший для его приверженцев даже проблему появления человеческого ума: если природа отбирает организмы, то человек - мысли).»




Главное не мысли у человека, главное их отбор.

Отбор действительно,  какая-то абстрактная  метафизическая сущность, многоликая и всемогущая, с введением которой, появились псевдообъяснения, которыми люди себя усыпляют.

Отбор, как бы становится Богом
А.А. Любищев
«Проблема целесообразности»
«Автор и здесь проявляет, как всегда, большую наблюдательность и, что я особенно ценю, применяет топографический подход к решению спорных вопросов (прячет ли сойка желуди или их случайно теряет, решается на основании характера распределения всходов дуба). Поэтому эта работа заслуживает полного внимания как прекрасный образец полевого решения вопросов об экологической связи различных организмов. Но, как я уже указывал, ультрателеологическая трактовка вряд ли может быть принята. Все признаки строения желудя рассматриваются как приспособление к переносу сойкой: форма (эллипсоид вращения), необычайно гладкая и прочная кожура (требует для расклевывания сильных ударов, что облегчает выскакивание), слабое прикрепление желудя в плюске (облегчает собирание и затрудняет удержание), окраска (затрудняет разыскание затерянных желудей), вероятно, и размеры. Восторгаясь всемогуществом своего кумира - естественного отбора, автор восклицает: "Если бы ботаники, зоологи, механики и математики объединяли свои усилия, чтобы, учитывая морфологические особенности и инстинкты сойки, а также интересы растения - внести какие-либо "усовершенствования" в организм желудя, то они, по всей вероятности, должны были бы отказаться от этой задачи, так как наилучшее возможное решение ее уже найдено самой природой". Предпосылкой, сделавшей возможной такую тонкую, специализированную приспособленность, послужило то, что сойка является главным или даже единственным распространителем дуба.»

«Колебания биологов между полным отрицанием естественного отбора до возвеличения его на роль всемогущего фактора (всемогущество естественного отбора Вейсмана) необыкновенно напоминают эволюцию религиозных догматов. Старые религиозные системы (у греков, римлян, в Библии-в начале ее Книги Бытия и пр.) вовсе не имели понятия о всемогущем боге, а только об очень могущественном существе: еще Вольтер указывал на те места в Библии, где говорится, что Иегова не мог одолеть некоторых горных племен, так как у них были боевые колесницы. Но постепенно богословы додумались до внутренне и эмпирически противоречивого понятия об абсолютно всемогущем боге. То же случилось и с естественным отбором - постепенно это учение догматизировалось в учение о новом всемогущем факторе.
»




Несомненно критика «теории отбора» справедлива, но отменяет ли она вообще «отбор» ?

Несомненно «отбор» это не очень хорошее объяснение, не физический фактор,  а абстрактный термин, но надо ли  утверждать  абсолютную  его ненужность?

«отсутствие идеи самоорганизации «стабилизирующим отбором»»

Что, делать если нет идеи самоорганизации?

«Отбор» это часто Бог, всемогущий, пути его неисповедимы.
Это и случай, у какой-то особи возник признак, какая-то группа оказалась эффективней, какой-то вид, крупный таксон, эволюционная ветвь, одна из планет Вселенной, одна из вселенных, случайно оказалась более удачной.

Но, это не значит что «отбор» абсолютно не нужный фактор.

Дифференциальная выживаемость должна дополнятся, теорией учитывающей реально устройство организмов, существенные ограничения их возможного изменения, важность не только борьбы но и сотрудничества на разных уровнях жизни.

[sss]

«Уже давно обращали внимание на то, что слепые пещерные животные потому и живут в пещерах, что их глаза подверглись редукции прежде, чем они заняли пещеры. Вряд ли в этих случаях можно говорить об адаптации, о приспособлении, поскольку здесь речь идет о реализации возникшей независимо от условий существования возможности жить в определенной среде. Эволюция не столько приспособление к условиям среды, сколько ее освоение»

Что-то сомнительно. А как эти животные нашли пещеру, если они слепые?
Я сам спелеолог со стажем (правда, занимаюсь микробными сообществами пещер). В отношении почвенных грибов, обитающих в пещерах, наряду с облигатными троглобионтами, мы наблюдаем массу ПЕРЕХОДНЫХ ФОРМ от наземных к подземным (в том числе и в пределах вида!). Переход плавный, и заключается в 1) частичной утрате пигментации спор/конидий (у почвенных пигменты нужны для защиты от ультрафиолета) и 2) плавном снижении температурного оптимума и верхнего температурного предела (у облигатно пещерных изолятов верхний предел +20..+24С, оптимум в районе +10С, пигментов нет; у типично почвенных - соответственно +37..40С и +30..32С, пигментация нормальная). У "переходных форм" (обнаруживаются только в пещерах, но не на поверхности!) - весь диапазон между этими двумя крайностями. То же в отношении бактерий.
Так что наиболее вероятный путь все-таки - СНАЧАЛА заселили пещеру, а уже ПОТОМ утратили ненужные признаки (пигменты,  термоустойчивость, зрение (у животных)). Кстати, среди пещерных беспозвоночных (в осн. Collembola) также наблюдаем пигментированных и непигментированных. Первые всегда "зрячие", последние - обычно, но не всегда) слепые. Правда, непигментированные и слепые Collembola могут обитать и в почве.