Что случайно в эволюции?

Автор pavel, мая 16, 2006, 22:04:18

« назад - далее »

pavel

Нестор
Все же – это уже вопрос конкретной реализации.
Вопрос в иной плоскости – Человек обязательно должен возникнуть или  нет (см. пост выше)?
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Tinkoff

pavel

/Почему именно в Африке, в то время и почему не в иных местах и не в иное время– это предмет для конкретных ислледований/

Потому что, кто так не считает, придерживается полифилетического происхождения человека, тот расист, а расизм не научен, значит человек возник, в одном месте, например  в Африке.  Почему в Африке, а не в Китае, например?
Что бы Китай не зазнавался (китайские антропологи упорно доказывают древность китайцев) , а Африка, хороша тем, что страны в ней, не обладают мощью Китая.
В журнале «Newsweek»  1988 январь, на обложке помещена фотография "родоначальников всего человечества" черных Адама и Еву (теория  митохондриевой Евы)  . Как же можно быть расистом?
Можно пожертвовать многими формами эректуса, неандертальца объявить «побочной ветвью»  (а то неприлично, европоцентризм, расизм), не побояться сходства с креационизмом, главное в пику расистам.


Что же касается направленности эволюции, то это де факто признано, в любом учебнике пот ТЭ, есть раздел макроэволюции.
Там признается периоды типостаза, типогенеза, ароморфоза, аллогенеза, широкого монофилетизма, парафилетизма, полифилетизма, параллельность  эволюции, конвергенция, преадаптация .роль эволюционных запретов, гетеробатмия, различные   маммализации, цефализации и т.д.
Различные правила и законы (Дола, Депера и т.д.) .

А это означает, что эволюция, не полностью, так как остается роль случайности,  геологические  и космические «сюрпризы», по каким-то внутренним причинам что-то может пойти в биоценозе не так, но тем не менее, основа эволюции эта не бесконечная изменчивость, а ограниченная в весьма узких пределах, пусть и случайная.
ЕО же, т.е. дифференциальная выживаемость, определяется в зависимости от окружающей среды, т.е. биотического и абиотического фактора.
Абиотический фактор, определяет только общие пределы, биотический фактор отбора, определятся изменчивостью живых организмов, но ограниченной в весьма серьезных рамках.
Конечно как на один организм влияют все остальные (как среда, в толь или иной степени), так и он, как часть среды влияет на остальные.
Биосферу нужно рассматривать как систему.


Н.Н. Иорданский
"Эволюция жизни"

«Согласно системной концепции, микроэволюционные изменения являются структурными элементами эволюционного процесса, а макроэволюция -- системно организованный процесс, организация которого выражается в его историчности и определенных закономерностях, отсутствующих в микроэволюционных изменениях. В соответствии со сказанным макроэволюция представляет собой не просто сумму микроэволюционных изменений, но результат их интеграции.»


Т.е. эволюция направлена и закономерна, но однако остается всё таки вопрос, о механизмах эволюции, так как не доказано (не все согласны) что макроэволюция сводится к микро.
Ведь микро, это просто экологические процессы, достаточно стабильные, но с некоторыми недостатками, но  эти недостатки (ошибки при репродукции),  не страшные для жизни видов, но помноженные на миллионы лет, дают подлинный эволюционный эффект.

Н.Н. Иорданский видит   единственную возможность в градуальности, ведь сальтация всё разрушает

«При этом наиболее важным аргументом против существенной роли системных мутаций в макроэволюции является не столько редкость и низкая жизнеспособность таких мутантов, сколько принципиальная невозможность объяснить с их помощью возникновение и гармоничные эволюционные преобразования сложных адаптивных морфофункциональных систем организма, компоненты которых имеют разное происхождение. Так, дыхательная система у высших наземных позвоночных (амниот) включает легкие и их дыхательные пути (развивающиеся в онтогенезе как выросты эн-тодермального пищеварительного тракта), скелетные и мышечные структуры грудной клетки (мезодермального происхождения); дыхательная система снабжается кровеносными сосудами, ее работа интегрируется нервными центрами головного и спинного мозга. Совершенно очевидно, что никакая макромутация заведомо не может обусловить возникновение такой комплексной гетерогенной системы и ее координированные перестройки при становлении новых типов организации в макрофилогенезе - уже просто потому, что такие комплексы развиваются как в эволюции, так и в онтогенезе из разных зачатков, контролируемых разными генетическими структурами и разными морфогенетически-ми системами. И реально в филогенезе наблюдаются независимые преобразования разных компонентов таких систем (принцип независимой эволюции различных признаков, по Г.Осборну). Любопытно, например, что в эволюции ядовитых ужей (Boiginae) даже увеличение размера ядовитых зубов и формирование на них желобков для проведения яда происходило независимо друг от друга.»


Хотя утилитарность  необходима организму, его устройство не сводится к чистой полезности.

И.Шафрановский
«Симметрия в природе»

«Форма и симметрия растений»


«В ботанике принято характеризовать винтовое листорасположение с помощью дроби,
числителем которой является число оборотов в листовом цикле, а знаменателем - число листьев в этом цикле»


Он, также ссылается на
Г.В. Вульф «Избранные работы по кристаллофизике и кристаллографии»
(о симметрии у растений)
«в высшей степени замечательно и имеет ГЛУБОКИЙ ФИЛОСОФСКИЙ СМЫСЛ»

Далее И.Шафрановский
«Ботаники, утверждают что дроби, характеризующие винтовые оси растений,
образуют ПРАВИЛЬНЫЙ РЯД, называемые в математики РЯДОМ ФИБОНАЧЧИ
: ½, 1/3, 2/5,3/8, 5/13,8/21,13/34...»
»

Это так сказать causa formalis.

А.А. Любищев
«ПРОБЛЕМА ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ»

«Полагаю, что если бы стручки просто растрескивались от высыхания, как свойственно большинству растений, то распространение данного растения было бы ничуть не меньше обеспечено, чем при наличии "взрывчатого" механизма. А летучки клена: неужели высокое дерево выигрывает от того, что семена его, прежде чем упасть на землю, покружатся некоторое время в воздухе и упадут на несколько метров дальше? И почему другие деревья обходятся без этого»

«Вероятно, вообще адаптивность всякого рода приспособлений к распространению или вовсе не существует, или сильно преувеличена. Огромное число растений не имеет никаких специальных приспособлений к распространению семян и не только прекрасно существует, но даже вытесняет растения со специальными приспособлениями. Некоторые классические случаи "приспособлений" вовсе не являются приспособлениями, например известное строение недотроги, которое я много раз наблюдал в Ленинграде на кладбищах. От прикосновения к зрелому стручку семена его выстреливают, но куда?-тут же на землю.»

Т.е. адаптивность не соответствует сложности приспособления, в одном случаи «выстреливает» но  «тут же на землю», в другом в основном для «красоты» «высокое дерево выигрывает от того, что семена его, прежде чем упасть на землю, покружатся некоторое время в воздухе и упадут на несколько метров дальше?»

Это позволяет предполагать наличие определенных  номогенетических механизмов эволюции (а также прерывистость летописи, скорость эволюции сложных выше простых ) или во всяком случаи большУю роль ограничений, что характерно для автогенетических теорий.

Исходя из этого, современная ТЭ, хотя по форме и селектична и тихогенична, но в сущности автогенична, ортогенична.

ищущий

Цитата: "Сергей"
Цитата: "ищущий"
Имелось ввиду, что альтернативные природным двадцати нуклкеиновым основаниям на сегодны синтезируются. Какие-то малекулы (не ДНК конечно)собираються. То есть, налицо другие возможные варианты развития строения органической жизни.

М-да... Поищите любой современный учебник по молекулярной биологии и прочитайте. Потом прочитайте хотя бы школьный учебник органической химии. А так,  Ваш смайлик смотрится весьма двусмысленно...
А зачем учебник, когда интернет под рукой :) ? Набираешь в поисковике "искусственные или неприродные  аминокислоты" и читаешь:
http://www.intelexpo.ru/info_archcat05_07.php
ЦитироватьТак, аминоспирты используются в качестве строительных блоков пептидомиметиков и широко используются в дизайне лекарственных препаратов, неприродные аминокислоты и их производные используются в промышленном синтезе антибиотиков, хиральные алифатические и ароматические амины являются важными промышленными интермедиатами.
http://www.chem.msu.su/rus/Lomonosov2005ch/paper018.html
ЦитироватьСИНТЕЗ НЕПРИРОДНЫХ ПОЛИЦИКЛИЧЕСКИХ ЦИКЛОПРОПАНОВЫХ АМИНОКИСЛОТ
...В связи с этим, целью данной работы явилась разработка подходов к синтезу неприродных полициклических циклопропановых аминокислот двух типов: полициклических аналогов 1-аминоциклопропанкарбоновой кислоты (I) и циклопропилглицина (II).
...
На основе данного подхода был синтезирован большой ряд полициклических циклопропановых аминокислот различного строения.
http://www-sbras.nsc.ru/HBC/2001/n25/f27.html
ЦитироватьСозданы искусственные аминокислоты, которых не знает природа. Собираются создать искусственную бактерию, наделенную такими геномами.
Но вопрос не вэтом, а в том почему
"...из более чем 180 известных аминокислот 19 белковых плюс одна иминокислота (это исключение из общей закономерности особенно обескураживает), из них отобраны молекулы только α-модификации (β, γ и другие возможные модификации не пригодны для пептидов), а из последних отобраны только молекулы, имеющие пространственную L-ориентацию (другие, как установлено, даже препятствуют синтезу протеинов в организме человека и в белках не содержатся). ..."
http://www.membrana.ru/articles/readers/2002/11/22/192800.html

Сергей

Цитата: "ищущий"
А зачем учебник, когда интернет под рукой :) ?

М-да... Мои догадки относительно смайлика оправдываются. Интернет, ищущий, мозгов, увы, не заменяет.

ищущий

Цитата: "Сергей"
Цитата: "ищущий"
А зачем учебник, когда интернет под рукой :) ?

М-да... Мои догадки относительно смайлика оправдываются. Интернет, ищущий, мозгов, увы, не заменяет.
Зачем так амбициозно? Нельзя ли  кратко пояснить в чем проблема.

Сергей

Цитата: "ищущий"
Нельзя ли  кратко пояснить в чем проблема.

Вы путаете основания нуклеиновых кислот с аминокислотами.  Смешно обсуждать с человеком высшую математику, если он путает значение прямого угла с температугой  кипения воды.

bogrus

неокортекс, неокортекс ... вспомнил фразу Gilgamesh

"Дааа, у косули не рога, а так. Вот у лося – сразу видно, Рога!! А у косули так, одно название, можа и не заикацца, что это рога... недоразумение, а не рога. Вот у лося – всем рогам рога... Так что у косули рог(ов) вообще нет..."

почему вообще вопрос стоит именно о человеке? видимы мы не олени ... что мешает поставить себя на место оленя? видимо их повление не закономерно ... почему не обсудить "маргаритковый мир"?

"Итак, даже такая суперпримитивная биосфера, состоящая из единственного вида растений, которые всего-то и умеют, что варьировать цвет своих лепестков, способна создавать эффект вполне космического характера – глобально менять температуру поверхности планеты." (из книги К.Ю.Еськова "ИСТОРИЯ ЗЕМЛИ и ЖИЗНИ НА НЕЙ")

Чем вызван и отличается температурный режим Земли от других планет?

Gilgamesh

" и при соотвествующих условиях он реализуется"
И не только в единомоментном сочетании, но и в последовательности.
Выяснение соотношения случайного и закономерного - вопрос, всегда занимавший философов и вступать в эту область нужно осторожно, т.к. всё уже исхожено и измусолено. Всё же выражусь неаккуратно: появление человека закономерно, но... недостаточно закономерно
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

pavel

Тогда задам ряд вопросов по другому:

Появление, например, рептилий, млекопитающих закономерно или нет?

Если да, то в этом ряду появление человека закономерно?

Если нет, то какие аргументы против (например, это просто вид животных ничем не отличающийся принципиально или там еще что-нибудь такое)?

Видите ли вы какие-нибудь радикальные отличия между человеком и другими млекопитающими, выходящие за рамки межвидовых отличий?
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Nestor notabilis

ЦитироватьВсё же выражусь неаккуратно: появление человека закономерно, но... недостаточно закономерно
- Закономерно, что появился разум, закономерно, что среди наземных приматов, но не достаточно закономерно, что именно вид Homo sapiens или вообще семейство гоминид?

Aag

Просто проходил мимо...
Простите, что вмешиваюсь, не удержался.

По поводу случайного и закономерного...
Знаете, иногда на какую-то проблему взглянёшь с другой стороны, и всё как-то меняется.
И, даже, не с ног на голову, а как-то вообще меняется...
Вот примитивный пример (правда, совершенно из другой области науки).
Возьмем для рассмотрения ряд данных некоего случайного процесса во времени.
Если выборка достаточно большая, то при помощи фильтрации можно выделить какие-то тренды, то есть участки совокупности низкочастотных составляющих.
Если разглядывать график полученной совокупности низкочастотных составляющих (то есть отфильтрованного ряда исходных данных) через некое окно, ограничивающего обзор справа (мы не знаем что у нас справа), передвигая это окно с лева на право вдоль графика, то в какие-то моменты можно с достаточно высокой вероятностью говорить о том, что, например линия графика вскоре развернётся, или, например, что она будет ещё какое-то время двигаться в том же направлении.
Мы можем говорить с такой высокой вероятностью об этом просто потому, что полагаемся на гладкость полученного графика – частоты то низкие (а с другой стороны – разрешение для данной области частот достаточно высокое).
Можно ошибочно подумать, что здесь есть какая-то закономерность, начать пытаться строить модели, но окажется всё впустую, ведь изначально мы имеем ряд именно случайных данных. А если мы взглянём на отброшенную при фильтрации в совокупность высокочастотных составляющих с бОльшим частотно-временным разрешением, и опять же отфильтруем, а затем будем разглядывать график полученного результата через окно, то получим тот же результат. И так далее, - зависит от того, как долго мы сможем увеличивать разрешение (это, очевидно, зависит от наших технических возможностей и от качества/полноты имеющегося ряда исходных данных, что также зависит от наших технических возможностей).
С каким бы разрешением мы ни разглядывали имеющийся ряд случайных данных, мы всегда будем видеть в этом ряду «стохастическую детерминированность»: случайность – в ВЧ области, закономерность – в НЧ. А то, что мы будем считать шумом (случайностью), а что полезной частью (закономерностью) зависит только от того, с каким разрешением мы будем этот ряд рассматривать. И, очевидно, совокупность частот, близких к границе ВЧ/НЧ будет выглядеть для нас как «не совсем закономерная».
Можно попробовать записать, например, шум ветра на цифровой диктофон, или даже просто шум усилителя, а затем поэкспериментировать в каком нибудь аудио редакторе.
Можно также взглянуть, например, на ряд котировок каких нибудь акций за достаточно большой период времени. Простых примеров много...

Это один из многих возможных взглядов на мир...
И это ни в коем случае не означает, что обсуждаемой здесь проблемы на самом деле нет.
Просто может быть это поможет взглянуть на вещи под другим углом...

ищущий

Цитата: "Сергей"
Цитата: "ищущий"
Нельзя ли  кратко пояснить в чем проблема.

Вы путаете основания нуклеиновых кислот с аминокислотами.  Смешно обсуждать с человеком высшую математику, если он путает значение прямого угла с температурой  кипения воды.
Усё понятно :D , я думал чего другое. Нет не перепутал. В первом посте я действительно написал расплывчато-двусмысленно, полагая это по умолчанию. После поправился http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1090&postdays=0&postorder=asc&start=23
Цитата: "ищущий"Имелось ввиду, что альтернативные природным двадцати нуклклеиновым основаниям на сегодня синтезируются. Какие-то молекулы (не ДНК конечно)собираются. То есть, налицо другие возможные варианты развития строения органической жизни.
Ладно буду писать четче.
Цитата: "Gilgamesh"Выяснение соотношения случайного и закономерного - вопрос, всегда занимавший философов и вступать в эту область нужно осторожно, т.к. всё уже исхожено и измусолено. Всё же выражусь неаккуратно: появление человека закономерно, но... недостаточно закономерно.
Мда... , скользкий вопрос :) .
Антропный принцип, высказанный Б.Картером еще в 1961 году, в сильном своем варианте гласит, что вселенная "запрограммирована" на появление внешнего наблюдателя. Кстати, это неплохое определение жизни, как стремление материи к самоосознанию. Пересекается с определением виталистов, что жизнь – это неотъемлемое свойство материи,( наряду с пространством и временем). Энгельс уточнил это определение,  до "способа существования белковых тел". Значит " появление человека закономерно,..." . Но логика, не запрещает нам предположить, что материя может себя осознавать и не ввиде человека, а значит: " но... недостаточно закономерно"
Правда, тут тоже возникают вопросы, почему это "неотъемлемое свойство" проявляет себя в узком  пределе, именуемом  биосферой, на одном из десятков, более-менее изученных небесных тел. Значит возникновение жизни и случайно(необходим подбор довольно специфичных параметров), и закономерно (,как только эти параметры подберутся, то жизнь неизбежно возникнет). Причем возникнет, имея явный вектор направленности от простого к сложному, от простейших, к осознающему самого себя организму. Вот неплохая статья, доказывающая невозможность "самопроизвольного" абиогенеза  http://www.membrana.ru/articles/readers/2002/11/20/193300.html . Но невозможность "вычислить"  истинную причину этого самого вектора, приводит к возникновению всякого рода гипотез от "неотъемлемых свойств материи ",  до творца (в различных вариантах его участия).

Gilgamesh

"Появление, например, рептилий, млекопитающих закономерно или нет?"
В гораздо большей степени.

"Если да, то в этом ряду появление человека закономерно? "
Менее закономерно.

"Если нет, то какие аргументы против (например, это просто вид животных ничем не отличающийся принципиально или там еще что-нибудь такое)? "
Пусть даже отличающийся, но у него-такого-замечательного (сюда же 4й вопрос) есть предыстория, которая могла свернуть куда не надо в любом месте. В С.Америке вот приматы "не разглядели" светлого будущего и вымерли почти подчистую. В неотропиках не увидели перспектив и не предприняли попыток спуститься с дерева. В Евразии спустились, походили и встали на четвереньки.
Т.е. если экосистема может существовать без приматов вообще или с приматами, не имеющими предпосылок для бипедалии (предпосылка - круриация), то неизбежность возникновения разума испаряется. Человек - очень удобная ямка в т. нз. адаптивном ландшафте, но до неё сложно добраться.
До млекопитающих легче добраться. Существенных критериев у них: плацента, теплокровность и секреция питания для детей, то же с рептилиями.

В общем, Павел, можно привести такую аналогию из жизни: если гд-нибудь в Москве существует некий магазин (=человек) с огромным выбором нейрофизиологической литературы , выбором, на порядок большим, чем в других книжных магазинах, то это ни в коей мере не гарантирует, что до него проложено метро и к нему вообще удобно добираться. Но в то же самое время к самой Москве (=класс млекопитающих) ведет масса магистралей, да и транспорт до оптовок и стадионов стольного града в наличии (=некоторые другие жизненные формы млеков).

"Закономерно, что появился разум, закономерно, что среди наземных приматов, но не достаточно закономерно, что именно вид Homo sapiens или вообще семейство гоминид?"
Почти так:
ЕСЛИ разум появляется, ТО среди приматов, приматы необходимы, но не достаточны для антропогенеза (или ноогенеза? - возникновения разума). Разумеется, речь идет об эволюции в земных или очень близких условиях, иначе предположения были бы чисто спекулятивными.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Nestor notabilis

МНе кажется, о безусловной закономерности (вернее, как раз таки обусловленной, хех) можно говорить в ситуации с возникновением грады, а не таксона любого уровня.

С этой точки зрения, появление рептилий - неизбежность для жизни на планетах "земного типа" (включая близкие Т). А вот появление млекопитающих, при всей их ароморфичности - скорее нет, чем да.

Я лично разделяю точку зрения разветвления рептильно-птичьего и маммального стволов на уровне разных предковых групп амфибий, избравших разные стратегии освоения суши (а сейчас начинают поговаривать, что даже на уровне разных групп предковых для этих предков кистеперых рыб!).

Также и приматы - ветка возможная, но далеко не неизбежная (к примеру, высокоэнергетические арбореальные корма в виде плодов и насекомых одновременно с энергозатратным мозгом приматов дали толчок к развитию энергозатратной локомоции крыланов и... - не дали никакого толчка к какому-бы то ни было прогрессивному развитию древесных поссумов).

Человекообразные обезьяны - еще менее вероятная ветвь (даже если низшие церкопитеки действительно логичны в тропиках). А вот после их утверждения возникновение двуногих наземных форм среди них вполне закономерно, но, действительно, может остановиться на уровне австралопитеков или вообще прерваться (удивительные миоценовые человекоподные приматы с острова Гранада, вымершие, после соединения его с европейским мэйнлэндом около 7-8 млн. лет назад; "висение на волоске" последнего из рода австралопитеков в течение всего полумиллиона лет его существования ("Homo" habilis) вплоть до родовой мутации и возникновения настоящих людей (эректусы)) .

ЦитироватьВидите ли вы какие-нибудь радикальные отличия между человеком и другими млекопитающими, выходящие за рамки межвидовых отличий?
- Здесь, конечно, вы и я кардинально расходимся и компромисс вряд ли возможен. Нет, Павел, кардинальных различий нет. Разница количественная и нарастание критической массы прослеживается по "лестнице видов". Единственное кардинальное различие между людьми и другими видами животных - с моей точки зрения чисто метафизическое, и обсуждать его на научном форуме бессмысленно. Это душа и религия.

Gilgamesh

Цитата: "Nestor notabilis"(а сейчас начинают поговаривать, что даже на уровне разных групп предковых для этих предков кистеперых рыб!).

Давненько поговаривают...
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер