Автор Тема: Ламаркисты! Ударим по неодарвинизму экспериментальными результатами!  (Прочитано 26464 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9256
к не раз поминаемым точкам бифуркации.
  Совсем как-то выпустил из внимания. Обычно говорю о странных аттракторах, к которым вероятны бифуркационные (т.е. один из двух) перескоки. Аттракторы и есть те положения волновых параметров состояния, в которых сумма всех волн стремится к нулю. Следовательно, акт мутация-репарация может быть рассмотрен не как эволюция, а как скачок из одного равновесного состояния в другое. Правда для этого придется прогнозировать квант действия на много порядков больший, нежели Планковский, что разумеется, будет некорректным без особых расчетов и привлечения экспериментальных данных.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3810
Э-ээ, резонансный центр. Это что, о подвесной конструкции?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9256
  Не обязательно. Просто все эти спонтанные перескоки в макромире изучались на примерах сложных инженерных конструкций, которые разваливались по непонятным причинам. Это не те резонансы, как на мосту, по которому марширует взвод. Спонтанная концентрация напряжений могла произойти даже в самом прочном месте конструкции. И приходилось выдумывать безобидные точки разгрузки "блуждающих концентраций". Там теория - голову сломишь. Более понятно вроде на резонансах и рождениях побочных волн в радиоэлектронике.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3810
Вот я и насторожился, в плане слома головы. Если уподобить подвесу, придется рассчитывать уйму вещей, жидкие гироскопы, искажения центра приложения сил, воздействия векторов гравитации, всего не перечесть. 

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3810
Если радиоэлектроника - то речь о резонансах напряжений и резонансах токов, это так?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9256
  Можно погуглить "трансгенерация". Если нарветесь на что-то в радиоэлектронике (а не трансгендерах) то там будет если не про полупроводники, то что-то типа рождения длинной волны в емкосно-индуктивном контуре.
  Это как если в решетке кристалла "застревает" группа фононов, то они организуют длинную волну, покидающую данное место решетки, и наводят бардак в далеких ячейках кристалла.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3810
У-ххх! Опять фазовые состояния и порядки действия?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9256
  Ладно, лучше пока не углубляться. Я вот перерыл свой комп, не нашел, были где-то вектора, сходящиеся в точку, при расхождении "конуса выживания". Но я их рисовал из набора данных по микроскопии компонентов углей. Смысл в том, что чем дальше на эволюционной шкале, тем менее микрокомпонет способен поглощать (стареет, блин), согласно своему "личному" градиенту.

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2761
Где-то я об этом писал, ну я не могу сказать, что я прям за ламаркизм, но классический дарвинизм, мне кажется, нуждается в некотором дополнении.
Естественный отбор бесспорно является одним из важнейших инструментов эволюции.
Но.

Я уже писал, у высших организмов мы наблюдаем крайний избыток мужских гамет, и в среднем, чем продвинутее организм, тем гамет может быть больше, мужских, а женских как раз меньше.

Как сказано в одном материале- на большом поле должно быть и много игроков, говорилось о половых путях китообразных, тезис весьма сомнительный, китиха никуда не торопится, со своей яйцеклеткой, годами яйцеклетка ждала- ну ещё пару деньков или недель подождёт до оплодотворения, всего делов-то.

Однако выиграла количественная стратегия, а ведь сперматозоиды ничто не мешает сделать
олее устойчивыми и подготовленными к дальним путешествиям через половые пути, можно сделать сперматофор, который будет доставляться к месту базирования созревшей яйцеклетки, у головоногих бывает даже автономное половое щупальце, которое само ищет самку, если бы эта проблема стояла, то она бы решалась, нет, мне кажется, трудно признать, что проблема для таких видов как китообразные, вообще любые крупные позвоночные, стоит именно в доставке сперматозоидов к яйцеклетке, в конце концов, можно яйцеклетку пододвинуть к впрыскиваемым сперматозоидам, кстати, почему их так мало у высших организмов, на много порядков меньше, чем мужских гамет?
Почему так радикально отличается способ формирование, мужских и женских гамет?

Вообще высшие организмы ни в каких случаях не переживают такого интенсивного отбора, как на стадии мужских гамет, Никогда, совсем, обратное просто и представить себе трудно.

Правда, этот отбор принципиально не конструктивен, по современным представлениям, ну оплодотворит не этот сперматозоид, а другой, оно ведь непонятно, какой из них несёт прогрессивные модернизации генома, а какой нет, это проявится, и то может быть, в будущем диплоидном организме, ещё неизвестно в какое время...

И всё же, чем больше мужских гамет, тем больше фонд для отбора полезных генетических нововведений, так уж если разобраться, правда, нет механизма, как определить, какая мутация в сперматозоиде полезная, какая вредная, тем более полезность и вредность мутаций в принципе условна, но у сперматозоидов,это всё просто не определимо.

И всё-таки их огромный избыток, это не может быть случайным, как мне кажется, значит механизм таки должен быть.

И ещё, сколь транжирно используются мужские гаметы, настолько же ценны яйцеклетки и тем более зиготы, эволюция и высших животных, и высших растений нам демонстрирует, если подумать, крайнее стремление высших организмов как можно дольше оградить диплоидное потомство от процессов того самого естественного отбора, мы выработаем продвинутое яйцо, где наибольшее снабжение и наилучшее питание, температурный режим, кучи преющего органического материала или насиживание, живорождение, сочные и мощные сухие плоды у цветковых и могучие стробилы у голосеменных.

А ведь это несколько антидарвиновски, в простом понимании, именно диплоидному поколению жить, именно ему встречаться с вызовами биотических и абиотических факторов среды, так логично тогда обилие женских гамет, хотя бы сравнительное, зигот, что-то подобное есть у акул, зачинается несколько десятков акулят, к родам приходят немногие, но несколько десятков- это не несколько десятков миллионов...

Есть исключения, многоикорные рыбы, но заметим, даже у рыб с откладыванием икры обилие икры- очень и очень специализация, а уж крупнейшие рыбы- живородящие и яйцекладущие, ну сейчас по совместительству крупнейшие рыбы- это акулы и скаты, ну так делаем выводы, крупнейшими высокоорганизованными животными являются только яйцекладущие и живородящие, даже в море, даже первичноводные организмы.
Даже если акулы и скаты в начале своей истории пытались освоить сушу или полуводный образ жизни, как я, например, могу предположить, именно поэтому они перешли на внутреннее оплодотворение, яйцеоткладывание и живорождение, именно поэтому скаты уплощены сверхувниз, а не с боков, именно поэтому у скатов и акул есть некоторые элементы как бы передвижения по дну на плавниках, особенно у скатов, ну химеры конечно туда же.
Но далеко они не продвинулись, по-настоящему они на сушу не вышли, они вернулись в воду сразу после своих экспериментов с сухопутностью, если такие эксперименты вообще были.
Тем более само по себе экспериментирование с сухопутным образом жизни отказа от икры не требует.

Так вот именно эти организмы смогли достичь максимальных, часто, размеров для первичноводных позвоночных.

Но ведь по всем остальным статьям костистые рыбы считаются более продвинутыми, и они не зря сейчас преобладают по количеству видов, но они принципиально мельче.

Вообще в чём смысл гамет, понятно, что обмен гаплоидными наборами, то есть объединение их в диплоидный набор, кроссинговер, всё такое.
У примитивных многоклеточных гаметы, мужские и женские, вырабатываются иной раз в одном органе, но вот обязательно нужна эта стадия с проплыванием некоторого расстояния сперматозоидами, поскольку сперматозоиды всё-таки не продвинутые роботы с GPS-навигацией, тут есть весьма большая степень случайности в оплодотворении, конечно отсеиваются самые долбанутые по ядру случайными мутациями, которые и хвостом-то двигать нормально не умеют, куда там оболочку яйцеклетки вскрывать.

По крайней мере у человека, первый доплывший сперматозоид вовсе не оплодотворяет яйцеклетку, некоторое их количество гибнет при попытке взять штурмом спальню прекрасной принцессы.
Опять-таки лотерея случайности среди очень большого количества претендентов.
Думаю, так у всех высших многоклеточных.

Пыльца, сперматозоид хотя бы куда-то плывёт, пыльцу носит ветер и всякие крылатые, преимущественно, не только насекомые, но насекомые преимущественно, хотя и кушают они её изрядно, не только переносят.

Опять же, у растений есть тенденция разделения цветков, у голосеменных так и полностью разделены стробилы сегодня только на мужские и женские, с одной стороны можно сказать, что это адаптация к перекрёстному опылению, что наверняка имеет место быть, но ведь если для растения важно именно перекрёстно опыляться- у высших животных вообще произошло разделение на самок и самцов, у растений есть примеры двудомности или самобесплодности, но скорее это исключения.
Обычно растение вполне может себя опылять, размножаться таким образом, есть некоторые приспособления- чтобы лучше бы было перекрёстное опыление, но и самоопыление чтобы не исключалось, значит эволюционно проблема запрещения самоопыления особенно остро не стоит.

Мужское соцветие рогоза находится на одной оси с женским соцветием, только чуть выше, функционально- это двуполое соцветие, но чтобы попасть на женское соцветие, пыльце нужно немножечко пролететь по воздуху, опять тот самый элемент случайности, пыльца попадает на рыльца женских цветков случайно, в каждом конкретном случае.
Естественно происходит и перекрёстное опыление, опять же- для каждого конкретного пыльцевого зерна предсказать судьбу невозможно.

Мужское соцветие кукурузы, аналогично, находится над женскими соцветиями, часть пыльцы попадает на них, часть улетает к соседям, но ключевым всё-таки в этом процессе является случайность, как мне думается.

Что-то тут очень важное, природе нужна эта случайность для очень большого количества мужских гамет, если бы это не был важный элемент размножения, значит и эволюционного процесса, то его бы не было, сама гетерогамия нам это демонстрирует, разделение на немногочисленные женские гаметы и сверхмногочисленные мужские.

Если обилие мужских гамет требуется только для буквального доплытия до яйцеклетки, не все могут доплыть, так пусть пловцов будет больше, кто-нибудь да доплывёт, ну собственно доплывает всегда весьма избыток, и потом, что мешает пловцов делать не более многочисленными, а более подготовленными, потом впрыск мужских гамет происходит под давлением, абсолютно нетрудно сделать при трудности именно доставки сперматозоидов к месту базирования яйцеклетки специальный тракт, быструю дорогу, основной половой путь ведь нужен в таком ключе для откладывания яйца или рождения младенца, половой акт такого громадного полового пути не требует.

Предвижу возражения, что ведь природа конструирует из того, что имеет, у предков позвоночных, по совместительству самых продвинутых ныне организмов, половая система завязана на клоаку и её производные, перестраивать это всё очень трудно и дорого, думаю, эта логика неверна.
Это уже кит не сможет перестроить свою репродуктивную систему, а протопозвоночный червячок, вполне мог бы, даже рыбы демонстрируют возможность потрясающих перестроек репродуктивной системы, морской конёк, папа-роженица, значит фундаментально возможны более сложные перестройки репродуктивной системы, чем выработка помощи в транспортировке сперматозоидов.
Копулятивные органы на голове, у рыб опять же, сумка у сумчатых, тоже как бы орган достаточно сложный у достаточно уже продвинутых организмов, это не проглатывание икры для вынашивания в желудок лягушками, всё уже есть, желудок, икра, нужна конечно модификация реакции собственного организма, чтобы он не переваривал своих детей, а вынашивал и выкармливал.
Но само по себе всё уже есть, сами органы, их железистость и так далее, новых органов вырабатывать не нужно.

Опять же, сумчатые, у них ведь мы опять видим обилие диплоидного потомства, сравнительное обилие, отбор начинает действовать ещё на не особо развитый эмбрион, он должен перебраться в сумку, зацепиться за сосок, кажется, это одна из наилучших стратегий размножения, всё равно, до сперматозоидного обилия диплоидному потомству сумчатых далеко, и они пока по крайней мере выглядят аутсайдерами по сравнению с плацентарными, которые в принципе не могут соперничать с сумчатыми по потенциальному обилию потомства.
Опять выигрывает ограничение конкуренции у диплоидного поколения.

Динозавры, они, благодаря яйцеоткладыванию, при огромных размерах могли иметь достаточно много потомства в единицу времени, почти икрометание, ну не так чтобы очень, но всё-таки.
Так вот они проиграли, даже птицы их потомки, способные, как будто на подобную стратегию саму по себе, скорее склонны к малодетности и крупнояичности, ну и уход за потомством, разумеется.

Но ведь насекомым ничто не мешает откладывать милионами необслуживаемые яйца, почему бы птицам так же, ну не миллионы, хотя бы сотни или десятки.

Ну динозавры же могли, не летающие, правда.
Нет, ничего подобного.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9256
  Александр, извините, то начинаю понимать Вас, то теряюсь. Ждал вывода - его нет. Может это:
Что-то тут очень важное, природе нужна эта случайность

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2761
Вывод, Василий Андреевич, если бы я мог уже сделать вывод к подобным наблюдениям, я был бы мудрец просветлённый дао...

Я единственное надеюсь, что хоть как-то пытаюсь верно поставить вопрос.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9256
пытаюсь верно поставить вопрос.
  Вы вроде уже вопрошаете, дескать, нафига и так, и эдак, но еще и тридак, когда потом вылезает не так. А что, если это "не так" могло состояться только при условии, что бы состоялись прочие варианты?
  Тогда получаем древо, ответвления которого прокладывают путь "неспециализированному предку".
 

Оффлайн Жан-Люк Пикар

  • Участник форума
  • Сообщений: 605
  • Капитан Энтерпрайза
Ламаркизм разве не помер? :o

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2761
Вы, кажется, Василий Андреевич, не на мой пост отвечаете.
Неспециализированный предок- это всё прекрасно в любой системе координат, только какую задачу решают высшие организмы через гаметогенез, такой, какой он у них есть?

Имеют ли особенности гаметогенеза высших организмов какое-то значение для эволюционного процесса в целом?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9256
Имеют ли особенности гаметогенеза высших организмов какое-то значение для эволюционного процесса в целом?
  Со стадиями гаметогенеза я все одно запутаюсь. Слова же какое-то и в целом несовместимы.
Ламаркизм разве не помер?
  Скажите эпигенез и он оживет.