Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь

[Дарвинист]

Тут, - см., пожалуйста, https://universemagazine.com/ru/zagadki-rannej-vselennoj/, - уважаемая Шаройко Лилия, небольшое популярное дополнение к вопросу о месте сверхтонких структур в эволюции космоса.

[Шаройко Лилия]

Неплохая и популярного изложения статья, спасибо Уважаемый Дарвинист.
Просмотрела по датам и событиям.
Она на мои вопросы по энтропии не отвечает, но самое ее появление здесь вполне положительное событие
Про Большой взрыв в теме написано уже очень много, но такого последовательного изложения истории возникновения теории не было размещено. насколько я помню

[Дарвинист]

Здесь никто не пишет про живую и неживую природу, не разделяет ее. А между тем про биологические объекты все говорят, обратное. Упорядочивание внутри и увеличение хаоса за его пределами. Высокий уровень обмена со средой там обычное явление.

Почему же? Именно к этому я и подвожу собеседников, постулируя эволюцию как фазовый переход от косной материи к интеллектуальной - при посредстве живой.

[Шаройко Лилия]

Я отредактировала текст, это про цитату Планка.
Прошу прощения, что не сразу точно формулирую мысли. Поэтому со мной трудно вести текстовой диалог в режиме реального времени

Почему же? Именно к этому я и подвожу собеседников, постулируя эволюцию как фазовый переход от косной материи к интеллектуальной - при посредстве живой.

Согласна, но у меня есть сомнения и по неживой природе, второе начало фиксирует события в замкнутых системах, а они редкий гость в нашем мире, в смысле у всех систем уровень замкнутости разный, и трудно просчитываемый по отношению к этому второму термодинамическому началу.
Не считая того, что многие системы вложены друг в друга и пересекаются.

 

[Дарвинист]

Посмотрите, пожалуйста, на это через призму тонкой настройки, определяясь с несколькими связанными наборами величин. Во-первых, констант, во-вторых - симметрий и, наконец, собственно переменных, которые, как математические объекты, занимают некоторое множество значений.

Ничто не напоминает?

Меня, в свое, еще школьное время эти наборы сразу навели на аналогию со строением атома, например. В студенчестве эта аналогия дополнилась соответствующими извлечениями из курса синергетики - наборами характеристик, масс-энергетическими, пространственно-временными и, конечно, же, имеющими отношение к порядку и информации.


То, что я написал, не оффтоп? Если да, то продолжу в одной из своих тем. 

[Шаройко Лилия]

Мне пока это оффтопом не кажется, тонкая настройка Вселенной и фундаментальные константы в теме раньше так подробно не обсуждались, но это потому, что я в них не настолько хорошо ориентируюсь.
Если Вы свяжете процессы микромира с космосом, чем как раз это направление тонкой настройки и занимается.

[Дарвинист]

Именно об этом я и спрашивал уважаемого Максета. Эти наборы величин могут неискушенный ум навести на мысль об универсальной программе перехода от одного состояния к другому. Но, увы, я получил ответы в духе того, что программа - это есть ... программа. Как это у Портоса: мол, я дерусь, потому что я дерусь, без детализации.

А именно детализации и не хватает известной концепции. Жаль, что помочь не получилось, так как желание имеется.

[Шаройко Лилия]

Возможно Максет доработает свои тексты, там многое интересно как направление и идея. Они раньше так активно не обсуждались. Я свое участие в той теме приостановила, все, что могла изложила, думаю, что возможно и ему стоило бы сделать паузу, но он совсем другой человек возможно динамика такого уровня его активизирует.

Здесь уважаемый Дарвинист, я тему Максета для себя временно заканчиваю. И на сегодня вообще покидаю форум, уже долго сижу, несколько часов не останавливаясь читаю сеть и пишу . Спасибо за визит и добро пожаловать в будущем.

[Дарвинист]

Не считая того, что многие системы вложены друг в друга и пересекаются.

Я об этом тоже писал в помощь уважаемому Максету, составляя комментарии о вложенности одного гравитационного пузыря в другой. Эта концепция похожа на сложную молекулу: константа есть, постановка чего-то в соответствие чему-то - также, а переменной части, увязанной в информативность и упорядоченность изложения - недостаточно.

Почему глубокоуважаемый Питер и замечал, что концепция походит на вариант вероучения.

Обидно, даже. У нас на глазах разворачивался концентрированный пример представления об эволюции познания, с этапами одухотворения окружающего мира, затем - постановки в соответствие объектов и природных явлений/сил, осталось сделать шаг к наукообразности. Я, как это уловил, сразу включился в полемику, полагая, что вот у меня-то достанет сил помочь оппоненту сделать этот шаг. Горько признавать, что, пока, помочь не смог...

[Дарвинист]

Я отредактировала текст, это про цитату Планка.

Энтропия возрастает в границах какой области системы двух тел?

Не сразу обратил внимание на Ваше замечание о том, что Вы отредактировали то, что написали про цитату Планка. Это о возрастании суммы энтропий?

[василий андреевич]

  Космос надо переводить с др.греческого, как порядок, т.е. альтернатива хаосу-изрыганию.
  Математическая точка с бесконечной (лучше Планковской) температурой - это абсолютный космос, тогда бесконечная температура не в математической, а "реальной" точке - это абсолютный хаос. "Игрища" Ильи Пригожина с градированием хаоса есть попытки введения меры осцилляций между порядком и беспорядком, космосом и хаосом.
  Все машины, и живое, как машины, витальны (жизнеобеспечены) за счет приема хаоса с высокой температурой и выбрасывания хаоса с низкой температурой. Нет приемника низкотемпературного хаоса, нет и жизни. Если косное - приемник, то жизнь это "полезная" работа по расширению Вселенной в тепловой рок с неизбежным самоуничтожением.
  Как хотите, а менталитет вводить придется. Вселенная, расширяясь, порождает ментальный энергетический минимум, как отрицательный потенциал, пусть пока под названием гравитация. И гравитация, таким образом, становится следствием круговорота полезных работ машин, иначе витальностей.
  Образно до нЕльзя: энтропия - это нить, не дающая кинетической энергии математического маятника сгинуть в потенциальную дыру, вырабатываемую движением масс по условной окружности. Такое "круговое" движение удобно назвать стационарным. Стационарность по любому должна излучать, она и излучает, но и принимает в ответ излучение от стационарности гравитационно-энтропийного осциллятора. Получаем образ четырех-тактного осциллятора, полный оборот которого совершается за четыре пи или 720 градусов. Налог на энтропию возвращается, совершив оборот через ментальный (гравитирующий) минимум.

  Теперь опять к расширению Вселенной с ускорением на периферии наблюдения. Придется эдак простенько согласиться, что мы наблюдаем Черную Дыру изнутри, и необходимо заметить, что не я это придумал.

[Шаройко Лилия]

Я так вижу что разговор о константах прекращать никто не хочет, можно попробовать, но предупреждаю, что я могу сбежать , конечно сообщив об этом в самых разлюбезных выражениях.

Космос надо переводить с др.греческого, как порядок, т.е. альтернатива хаосу.
  Математическая точка с бесконечной (лучше Планковской) температурой - это абсолютный космос, тогда бесконечная температура не в математической, а "реальной" точке - это абсолютный хаос. "Игрища" Ильи Пригожина с градированием хаоса есть попытки введения меры осцилляций между порядком и беспорядком, космосом и хаосом.

Все это было бы хорошо Василий Андреевич, если бы системы были простые как Сибирский Валенок. А этого в настоящем мире нет.

Поэтому предлагаю послушать классику

Во первых лекция Еремина , профессора МГУ

Порядок и хаос в химии и в жизни. Как бороться с энтропией (01.11.2014)
https://rutube.ru/video/aee7cfc87075c519a01c7a0466d9d0ff/?r=plwd

ссылка с привязкой ко времени, где он как раз описывает насколько сложно исполнить термодинамическое равновесие в реальных системах, начало описания энтропии около 4й минуты с начала лекции и потом минут 10 , первые 3 о самой энтропии и равновесии системы и потом о реальной практике применения в разных средах.

Как он сразу сказал вначале второе начало нельзя нарушить, но его можно обойти, так вот вся Вселенная его и обходит, подавляющая масса систем космоса ему не следует.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ерёмин,_Вадим_Владимирович

Вадим Владимирович Ерёмин (род. 1962) — учёный в области математической химии, д.ф.м.н. (2004), профессор химфака МГУ (2012). Деятельный участник олимпиадного движения и автор целого ряда учебников и учебных пособий по химии.

Во вторых его же учебник в соавторстве
https://studizba.com/show/1134485-11-vv-eremin-ia-uspenskaya-si-kargov-ne.html
В.В. Еремин, И.А. Успенская, С.И. Каргов, Н.Е. Кузьменко, В.В. Лунин. Основы физической химии.pdf
Г л а в а 1. Основы химической термодинамики 15
фрагмент

Любая изолированная система с течением времени приходит
в равновесное состояние и самопроизвольно не может из него
выйти.
Это положение ограничивает размер систем, которые описывает
термодинамика. Оно не выполняется для систем астрономического
масштаба и микроскопических систем с малым числом частиц. Систе-
мы галактического размера самопроизвольно не приходят в состояние
равновесия благодаря дальнодействующим гравитационным силам.
Микроскопические системы могут самопроизвольно выходить из со-
стояния равновесия; это явление называют флуктуациями. В статисти-

ческой физике показано, что относительная величина флуктуаций тер-
модинамических величин имеет порядок 1/ ,N где N – число частиц в
системе. Если считать, что относительные значения меньше 10–9 невоз-
можно обнаружить экспериментально, то нижний предел для числа час-
тиц в термодинамической системе составляет 1018
.
Самопроизвольный переход системы из неравновесного состояния в
равновесное называют релаксацией. Основной постулат термодинамики
ничего не говорит о времени релаксации, он утверждает, что равновес-
ное состояние системы будет обязательно достигнуто, но длительность
такого процесса никак не определена. В классической равновесной тер-
модинамике вообще нет понятия времени

Чтобы выполнить второе положение термодинамики вначале нужно достичь первого то есть начать стремиться к равновесному состоянию. А весь наш мир, как я писала в предыдущем своем сообщении, которое Вы читать видимо совсем не стали, постоянно движется во все стороны сразу, и равновесие может и придет в перспективе времени масштабы которого бесконечность.
Очередной раз напоминаю, что мы даже в масштабах Вселенной говорим о Наблюдаемой
https://ru.wikipedia.org/wiki/Метагалактика

Наблюда́емая Вселе́нная — понятие в космологии Большого взрыва, описывающее часть Вселенной, являющуюся абсолютным прошлым относительно наблюдателя. С точки зрения пространства это область, из которой материя (в частности, излучение, и, следовательно, любые сигналы) успела бы за время существования Вселенной достичь нынешнего местоположения (в случае человечества — современной Земли), то есть стать (быть) наблюдаемой.
Часть наблюдаемой Вселенной, доступной для изучения[3] современными астрономическими методами, называется Метагала́ктикой; она расширяется по мере совершенствования приборов

(если все так и будут продолжать этого не знать прикреплю наверное ссылки в подписи)

 Наблюдаемая вселенная не замкнутая система, мы просто за ее пределами не можем наблюдать происходящее.
Это в лекции Еремин говорит прямо как раз примерно на 5й минуте лекции

Напоминаю мои вопросы были таковы

Энтропия возрастает в границах какой области системы двух тел?
У тел есть абсолютная граница с отсутствием обмена со средой?

Как часто такие тела без обмена со средой возникают и как долго  существуют в нашей Вселенной?

Какой процент Наблюдаемой вселенной они составляют?

Планк не пишет про живую и неживую природу, не разделяет ее. А между тем про биологические объекты все говорят, обратное. Упорядочивание внутри и увеличение хаоса за его пределами. Высокий уровень обмена со средой там обычное явление.

Насколько хорошо мы знаем термодинамику Звезд и планет?  Какой уровень изолированности планеты при нагреве ее звездой?
Что говорят сами ученые астрофизики, надо искать.

Не сразу обратил внимание на Ваше замечание о том, что Вы отредактировали то, что написали про цитату Планка. Это о возрастании суммы энтропий?

Да, уважаемый Дарвинист, это про возрастание энтропии и ее сумм в разных реальных системах и группах систем, которые не только далеки от равновесия, но и не собираются даже туда стремиться под непрерывным влиянием внешних сил и внутренних процессов связанных с поступлением извне вещества и энергии.

Предлагаю посмотреть на все это через призму фрагмента лекции Еремина, если она кажется старой могу поискать более новые цитаты преподавателей ВУЗов. про первое и второе начало термодинамики.

[василий андреевич]

(если все так и будут продолжать этого не знать прикреплю наверное ссылки в подписи)

Дело не в незнании, а в элементарности этого знания  Я еще могу добавить про парадокс темного неба, на котором если и сосредотачиваются, то вводят мифическую среду, поглотившую излучение ранней вселенной.

Планк не пишет про живую и неживую природу, не разделяет ее. А между тем про биологические объекты все говорят, обратное. Упорядочивание внутри и увеличение хаоса за его пределами. Высокий уровень обмена со средой там обычное явление.

Выделил "все говорят" - это ужасный аргумент. Давайте я напомню такую формулировку энтропии: это мера отличия реального процесса от идеального.
  Как только мы сказали клонирование, то это идеальный процесс, противоречащий энтропийно допустимому. А вот клонирование с погрешностями увеличивает разнообразие, а потому идет с повышением энтропии. Оттого, если "все говорят" о противостоянии энтропии или ее обхождению, то, по меньшей мере, лукавят.
  Усложнение - это реакции, в сумме ведущие к тому поглощению тепла=хаоса, которое только выглядит негэнтропийным. Если условная лягушка находит холодильник, куда может сбросить отработанное тепло, то, перемещаясь прочь от холодильника, способна тепло=хаос поглощать, восстанавливая тем самым высокий энергетический уровень обратимых реакций-осцилляций.
  Можно отдельно коснуться релаксаций множества обратимых хим. реакций, получивших возбуждение от приема пищи. Ключ - множество, то множество, которое релаксируя обязательно найдет резонансную частоту, как скачкообразный переход к "высокой стационарности" над потенциальным минимумом.

  На мегауровне планетарных взаимодействий гравитация фактор, если хотите главный, сущий фактор. И у меня вопрос, если тело полностью занимает гравитационную воронку, то как это тело притягивает другое? Не лучше ли допустить, что и косные тела ведут себя, как живые, в том раскладе, что не находятся в равновесии, но в своеобразном гомеостазе? Иначе: гравитационная воронка всегда "больше" тела "над ней", разница и притягивает.
  ПП. Я специально выражался самыми простыми словами - лень лезть в справочники с формулами, да и запутаюсь наверняка.
  ПП.П. А ведь я еще не сел на свою любимую отрицательную температуру по Кельвину.

[Шаройко Лилия]

По сути очень хорошее направление, но по форме аргументации... Я не очень хочу в таком тоне разговаривать.
Возможно я первая шагнула в эту сторону, сам термин энтропии не настолько хорошо знаю чтобы такие уверенные заявления создавать.
Энтропия очень разнообразная по проявлениям категория вот здесь
https://ru.wikipedia.org/wiki/Техническая_термодинамика
 тридцать две разных грани

мера отличия реального процесса от идеального.

нашла в сети только в одном месте

https://yandex.ru/q/science/12715131650/

Гульмира Жамантикова
Информатик, когнитивист, исследователь сознания как механизма самоорганизации сложных...  ·  17 февр 2023

Понятие энтропии впервые было введено Клаузиусом в термодинамике в 1865 году для определения меры необратимого рассеивания энергии, меры отклонения реального процесса от идеального.

еще нейросети настаивают, что учебник термодинамики тоже его приводит:

https://www.c-o-k.ru/library/document/12874/35771.pdf
Злобин В.Г., Горбай С.В., Короткова Т.Ю. Техническая термодинамика.
«Санкт-Петербургский государственный технологический университет
растительных полимеров»
Санкт-Петербург
2011

но видимо формулировка отличается, тоже не дословна как и в первом источнике, не могу найти

Пожалуй сделаю паузу, подумаю, по сути все таки направление капитально здоровское, бросать не хочется, а с формой мы наверное сможем справиться.

[Дарвинист]

Э-эээ, уважаемая Шаройко Лилия, только замечу, - причем осторожно, - что в ряде материалов указывается, что энтропия - это, скорее, мера нашего незнания о явлениях.

Другое дополнение. более уместное в Вашей теме, по моему мнению, следующее, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Энтропия_Вселенной.