О приспособительной роли красоты

Автор Imperor, мая 10, 2006, 14:38:03

« назад - далее »

Imperor

#345
P.s. Если Вы вдруг засомневаетесь в «существовании в природе» работы [30]. Вот Вам прямая ссылка на нее:
http://www.biologia.ucr.ac.cr/profesores/William%20Eberhard/Evolucion/lecturas%202b%202009%20seleccion%20sexual/pavo%20real%20-%20no%20influence%20female%20choice.pdf
Вообще, такое ощущение, что М. Такахаши, наконец, «разворошил муравейник» - наглядно показал, сколько имеется в науке любителей подгонять результаты исследований под общепринятую гипотезу. Следует оценить его юмор :) :
ЦитироватьWhat is surprising is that two suites of field studies have reached opposite conclusions: (1) monitoring from the perspective of both sexes has detected a positive effect of male train morphology on mating success in Britain (Petrie et al. 1991) but not in Japan (this study), (2) increases and decreases in the number of eyespots appeared to result in corresponding changes in mating success in Britain (Petrie & Halliday 1994: experimental) but not in Japan (this study: observational) and (3) males with longer trains showed better survival (in winter) in Britain (Petrie 1992) but not in the breeding season in Japan (this study).
Понятно, почему эти «тараканы» (подгонщики) так зашевелились :) торопясь публиковать оправдывающиеся статьи:
http://www.adeline-loyau.net/publications/Loyau_etal_AnimBehav2008.pdf
Этот процесс очищения биологии (от подгонщиков-фантазеров) нельзя не приветствовать. В данном случае разоблачили некоего Петри со товарищи.
Другую компанию подгонщиков, любителей во всем находить эволюционно-целесообразные корни (Thornhill, Gangestad и К) тоже уже поставили на место (см. в моем обзоре: http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty2.pdf ):
ЦитироватьИсследование предположения, что красиво симметричное лицо
Это предположение почему-то получило очень широкое распространение (в том числе и в средствах массовой информации) и даже успело попасть в некоторые учебники в качестве доказанного факта. Однако реальная проверка этого предположения выявила весьма противоречивые (если не сказать неудовлетворительные) результаты [28].
Как оказалось, только отдельные исследователи улавливают значительную корреляцию между симметрией лица и привлекательностью этого лица 26. Большинство же исследований такой связи не выявляет. «Средневзвешенный» коэффициент корреляции (через все исследования) по свойству симметричности лица составляет r=-0,14 для мужчин и r=-0,06 для женщин (табл. 4). Т.е. если симметричность и влияет на привлекательность, то этот эффект настолько незначительный, что ни о каком «принципе утилитарности» («поиске лучших генов») здесь говорить не приходится.
Цитировать26 Более того, эти же исследователи умудрились уловить связь даже между симметричностью мужского тела и качеством и частотой женских оргазмов [45].
:D
Теперь осталось только добраться еще и до компании "знатоков" полового отбора у сверчков и перепроверить и их результаты:
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty1.pdf
Цитировать...в некоторых областях в последнее время наблюдается прямо-таки прорыв в данной области, сделанный отдельными исследователями. Например, в работе [27] установлен чрезвычайно четкий результат - самки сверчков Gryllus bimaculatus предпочитают выбирать самцов по песенке, и при этом оказывается, что у предпочтенных самцов повышены определенные характеристики иммунитета. Аналогичные результаты получены и в другом исследовании c другим видом сверчков Acheta domesticus [28] (правда, уже по другим параметрам песни), и у стрекоз Calopteryx splendens - теми же авторами выявлена положительная корреляция между характеристиками иммуните-та самца стрекозы и величиной темных пятен на ее крыльях [29]. И наконец, все те же авторы (только в несколько большем составе) обнаружили положительную связь между параметрами иммунитета у самцов жуков Tenebrio molitor и привлекательностью феромонов этих самцов (для самок) [31]. Если еще учесть, что все те же авторы не ограничились одними насекомыми, и столь же уверенно выявили связь между яркостью окраски самцов рыб Rutilus rutilus и показателями иммунитета у этих рыб [32], то остается только позавидовать этим исследователям, обнаруживающим яркие корреляции всюду, куда только ни обратится их исследовательский взор.
:D

Mr. B

Цитата: Imperor от марта 06, 2010, 17:42:29
Bertran, мне кажется, у Вас какие-то проблемы с "Творцом".
Я уже был почти смирился с тем, что мой скромный посыл останется незамеченным. В целом, он носил в некой мере характер "косметического" замечания, и, следовательно, не выражал явной категоричной мысли. Поэтому, реакция игнорирования была бы понятна мной и, я уверен, (практически) всеми участниками форума в одинаковой мере.

Однако Ваша реакция последовала, при чём в весьма развёрнутой форме. Следовательно, мне следует пояснить свою мысль.

Сразу отвечу на первый Ваш "вопрос". С "Творцом" проблем у меня нет. Это же самое в равной степени касается и любых других божеств всех времён и народов.

Цитата: Imperor от марта 06, 2010, 17:42:29Видимо Вы об этой цитате из моей статьи?
Именно о ней.

Поясняя свою мысль, отмечу, что исторический экскурс, дабы придать ему нейтральность в большей мере, следовало бы сделать без упоминания слова "Творец", да ещё и с большой буквы, поскольку у читателя может сложиться (неверное) впечатление, что гипотеза, господствовавшая до Дарвина, сейчас может составлять конкуренцию нынешней в том или ином виде.

Учитывая, что описывается история заведомо ложных и наивных воззрений, корректней, на мой взгляд, в месте
ЦитироватьДо появления теории естественного отбора Чарльза Дарвина удивительная целесообразность и красота, часто наблюдаемая в дикой природе, как правило, объяснялась мудростью ее Творца.
употребить следующее предложение:
ЦитироватьДо появления теории естественного отбора Чарльза Дарвина удивительная целесообразность и красота, часто наблюдаемая в дикой природе, как правило, объяснялась из религиозных побуждений путём приписывания деятельности создавшего природу божества ("Творца").

Как-то так. На конкретном варианте я не настаиваю, но Творца в непосредственном виде, на мой взгляд, там быть не должно.

ЦитироватьIndeed, the ancient Greeks believed that there is a fundamental relation between beauty and positive qualities: Those who are beautiful are also good (Sappho, Fragment No. 101).

Греки - это другое. В их богов уже никто не верит и с ними (богами) в науку никто не суётся.

Цитата: Imperor от марта 06, 2010, 17:42:29Более того, комментируя статью о «половом отборе» Вы почему-то не замечаете ничего, кроме двух слов в самом начале.
Я признателен Вам, что Вы делитесь со мной в частности и с форумом вообще своими соображениями по поводу проблем эволюции на настолько серьёзном уровне, что аж выкладываете здесь собственные публикации с подробными их комментариями. Однако, не смотря на весь мой интерес к проблеме, я не специалист в данной области, а количество монографий, прочитанных мной о биологической эволюции, можно пересчитать на пальцах одной руки.

Следовательно, я не могу обсуждать сущность той проблемы, на которой Вы сделали акцент. Но, тем не менее, я считаю, что никто мне не запрещает комментировать то в статье, что показалось мне не совсем удачным исходя из довольно общих соображений, не предусматривающих особо никакой специализации.

Во многом это же самое касается того момента, что довольно мало нужно специализированных знаний, чтобы заключить: из неверности некоторой естественной гипотезы не следует автоматически верность божественной (именно с ним самым, с Творцом). Однако у Вас, если я Вас правильно понял, время от времени всё же следует. Вот это, собственно, тот момент, который порождает у меня наибольшее недоумение.
"Из опыта совершенно очевидно, что наименьшее зерно природной честности и доброжелательности оказывает большее влияние на поведение людей, чем самые напыщенные взгляды, предлагаемые теологическими теориями и системами." — Д. Юм.

Imperor

#347
Цитата: «Ярослав Смирнов»1) У подавляющего большинства видов термитов солдаты не ядовитые.
Ну почему же? Просто процитирую Гильгамеша из соседней ветки, где мы обсуждали эту проблему:
Цитата: «Гильгамеш»ядом из них никто не сочится, хотя от кораллов, кальмаров и даже лососей яд не был бы удивителен – относительно близкая родня яды вырабатывает (термитов это касается в первую очередь – «солдаты» термитов нередко ядовиты http://ivanov-petrov.livejournal.com/125401.html).
Вы, вероятно, просто невнимательно прочитали его пост, или же не взглянули на предоставленную им ссылку. Между тем там написано следующее:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/125401.html
Цитировать...Солдаты у термитов замечательные. У иных голова занимает чуть не полтела, а на ней - огромные челюсти, настоящие капканы, способные перерубить нападающего хищника. Многие термиты после укушения жвалами наносят на место укуса яд (действующий только на насекомых, разумеется).
Среди термитов есть целое семейство, члены которого характеризуются наличием «носатых» солдат - солдат с трубкообразным выростом на голове, через который выбрасывается отпугивающая противника жидкость. Основные враги термитов - муравьи, и это оружие особенно эффективно в схватках с ними. Железа, вырабатывающая ядовитую жидкость, занимает почти все тело термита-солдата, так что он весь превращен в самодвижущееся противомуравьиное орудие. У других видов термитов через подобный вырост выбрасываются струи ядовитого клея, сковывающего движения противника и отравляющего его. Аналогов такого оружия, пожалуй, нет ни у одного другого животного.
Есть и еще более абсолютное оружие: солдаты несут в теле огромные железы ядовитого клейкого вещества. При встрече с противником от мышечного усилия у них разрывается брюшко, и клей заливает все вокруг. Эти «самоподрывающиеся» солдаты-камикадзе могут «сработать», конечно, всего один раз. Но их много, и она смело жертвуют собой. Нечто подобное можно найти только у медоносных пчел с их отрывающимся жалом, но оружие пчел «поставлено» на крупную дичь - медведей и других млекопитающих, а термиты гвоздят любого врага. При этом солдаты прекрасно организованы и дисциплинированы. Они совершают патрульные обходы территории, охраняют площадки сбора пищи и выходы и туннелей, группы рабочих, открытые входы в гнездо. При атаке муравьев солдаты затыкают своими телами проход, если схватка происходит в гнезде, или формируют плотные группы, если бой идет на ровной местности.
Таким образом, Вы здесь не правы, и мне стоит только повториться – идея о том, что половые особи термитов не смогли (эволюционно) стать ядовитыми (или вонючими/невкусными/горькими/кислыми) из-за того, что это бы, дескать, затруднило им коммуникацию – не выдерживает абсолютно никакой критики (если помнить о существовании в этих же термитниках ядовитых солдат, которые, тем не менее, прекрасно «коммутируют» со всеми остальными).

Цитата: «Ярослав Смирнов»2)  Одно дело - поиск полового партнёра по запаху, а другое - использование яда для атаки врага. Кстати, при получении химического сигнала "кругом враги", солдаты термитов атакуют всех подряд, в том числе и своих. Потому тактика у термитов развита хуже, чем у муравьёв.
Тем не менее, огромное число видов ядовитых бабочек свободно находят друг друга по запаху.
Насвозь пропитанные ядом жуки-нарывники не испытывают никаких проблем с обнаружением друг друга.
Упомянутые Вами же муравьи – тоже очень часто ядовиты. И это не мешает им «коммутировать» друг с другом.
Мне продолжать?

Цитата: «Ярослав Смирнов»3) "Защищённые" термиты имели бы преимущество перед "массовыми" в условиях постоянного воздействия одного хищника. Но массовые сделали бы "защищённых" на раз-два в случае снижения пресса хищников.
А если бы у бабушки был ****, то она была бы дедушкой.
В отличие от «средне-абстрагированных термитов в квадратном вакууме», реальных термитов реально и массово выедают. Тропическая и экваториальная зоны – наиболее стабильные экосистемы Земли. Какие бы то ни было «флуктуации» действуют здесь в наименьшей степени. Т.е. массовое выедание половых особей термитов происходит здесь «как часы» из года в год уже n-ое число лет. Тем не менее, половые особи термитов не торопятся стать ядовитыми, и продолжают альтруистически кормить (собственными телами) всё окрестное население хищников.

Цитата: «Ярослав Смирнов»Быть непохожим на излюбленную добычу основного хищника" - тоже стратегия выживания.
Вот именно это я и имел в виду, когда писал:
Цитата: «Imperor»любой десятилетний юный натуралист, действительно увлекающийся живой природой, знает о живой природе намного больше, чем Вы.
Ярослав, у насекомоядных птиц отсутствует узкая специализация к конкретным видам насекомых. Те птицы, которые разыскивают насекомых на деревьях (например, большие синицы), «метут» все подряд – что найдется съедобное, то и едят. И бабочек, и пауков, и мух и пр. Те птицы, которые разыскивают свою добычу в траве (например, трясогузки) – едят все, что находят в траве. Те птицы, которые предпочитают ловить насекомых в воздухе (например, мухоловки и щурки) – ловят любых летающих насекомых.
Просто откройте «Жизнь животных», Том «Птицы» и почитайте.
Совершенно очевидно, что в такой ситуации более заметные насекомые будут уничтожены в первую очередь. Они и уничтожаются (реально) в первую очередь – это показано соответствующими исследованиями (ссылки на соответствующие работы я привел выше). Я нахожусь в сильном недоумении – что еще можно здесь обсуждать после приведенных ссылок?

Imperor

Да и вообще, зачем зацикливаться только на бабочках и термитах? Во время подготовки статьи я обнаружил столько примеров явной биологической нецелесообразности, что тут на 20 веток обсуждения хватит. Вот, например:
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty1.pdf
ЦитироватьЕсли мы вернемся к Е.Н. Панову [45], то на этой же странице (где мы читали о тетеревах) узнаем об удивительном половом поведении некоторых крабов, которые сцепляются клешнями друг с другом и так ходят неделю и более, прежде чем спариться. Непонятно, чем руководствуются эти крабы - то ли стремлением «получше узнать друг друга», то ли желанием «максимально обострить свои чувства», но только не принципом биологической целесообразности, который не может допустить нахождения крабов (обоего пола) в столь неудобном положении в течение целой недели. Похоже, и эти крабы, и бабочки лимонницы просто забыли не только о существовании хищников, но и об элементарном факторе времени, работающем против выживания любой особи.
Вот такие удивительные вещи творятся у нас в «датском королевстве»  ???
Кто не верит, что такое вообще может быть - вот ссылка на соответствующую страницу монографии Е.Н. Панова:
http://bio.1september.ru/articlef.php?ID=200104006
Более того, сравнительно недавно я узнал, что, оказывается, точно также поступают и... скорпионы! Только у скорпионов самец удерживает самку не неделю, а от нескольких часов, до нескольких суток. Но даже за несколько часов такого поведения может случиться очень многое – скорпион явно идет на смертельный риск! Учитывая число врагов у скорпиона в природе, подобное половое поведение является не просто биологически нецелесообразным, а чудовищно нецелесообразным.
Я лично наблюдал, насколько насыщена событиями жизнь паукообразных (Юго-Западная Туркмения, Гасан-Кулийский участок Красноводского заповедника). Прямо на моих глазах фаланга средней величины (пока пыталась дорыться до спрятавшейся в норе другой фаланги) примерно за 15 минут уничтожила еще две особи фаланг поменьше (которые случайно натолкнулись на нее), и около 5 муравьев, которые «путались под ногами», тем не менее, эта фаланга не удовольствовалась добытой едой, лежащей у ее ног, а продолжала разрывать нору, пытаясь добраться до фаланги в норе.
Учитывая то, что фаланги являются одними из основных врагов скорпионов, и учитывая потрясающую агрессивность и многочисленность этих хищников в их исконных местообитаниях, столь лирическое половое поведение скорпионов является просто убийственно вредным признаком. Тем не менее, оно имеет место в природе.

DNAoidea

"мне кажется" и "так оно на самом деле и есть" это всё-таки не одно и тоже. И что бы из первого сделать второе надо проверить сколько скорпионов гибнет в результате подобного ритуала ухаживания. Без подобных данных разговора нет и быть не может. Между прочим весьма продолжительные совокупления свойственны многим членистоногим, и причина на то есть, более того - её можно количественно измерить - а именно - зависимость количества потомков конкретного самца от продолжительности спаривания.

Imperor

Цитата: DNAoideaИ что бы из первого сделать второе надо проверить сколько скорпионов гибнет в результате подобного ритуала ухаживания.
1. Ваше предложение (что надо проверить) можно только поприветствовать - отрадно, что люди наконец заговорили о необходимости эмпирических проверок. Хорошо бы еще, чтобы сторонники "половых", "естественных" и прочих отборов тоже бы взяли это правило себе на вооружение.
2. Конечно, павлины - не совсем скорпионы :) но посмотрите выше в приведенной статье Такахаши - там они именно зафиксировали (эмпирически), что павлины с длинными хвостами гибнут от хищников чаще (правда необходимо все-таки отметить, что в этом случае объем выборки был скромным).
Цитата: DNAoideaМежду прочим весьма продолжительные совокупления свойственны многим членистоногим, и причина на то есть, более того - её можно количественно измерить - а именно - зависимость количества потомков конкретного самца от продолжительности спаривания
Все бы хорошо, только в приведенных мной примерах речь о совокуплении вообще не идет. Дело в том, что крабы (и скорпионы) ходят "взявшись за руки" (часы, дни или недели), не совокупляясь. Просто ходят, и всё :)
Как возможно возникновение подобного полового поведения в ходе естественного отбора? Ведь для этого нужно, чтобы те, кто находился в таком неудобном положении дольше, оставлял больше потомства. Видимо хищники, тронутые столь романтическим поведением, просто жалели влюбленную пару и оставляли ее в покое? :)
http://bio.1september.ru/articlef.php?ID=200104006
Цитата: Е.Н. ПановУ некоторых крабов нашедшие друг друга самец и самка пребывают в «положении рукопожатия», предшествующем спариванию, целую неделю, а то и больше.

f_evgeny

Цитата: Imperor от марта 07, 2010, 19:17:56
Цитата: DNAoideaИ что бы из первого сделать второе надо проверить сколько скорпионов гибнет в результате подобного ритуала ухаживания.
1. Ваше предложение (что надо проверить) можно только поприветствовать - отрадно, что люди наконец заговорили о необходимости эмпирических проверок. Хорошо бы еще, чтобы сторонники "половых", "естественных" и прочих отборов тоже бы взяли это правило себе на вооружение.
2. Конечно, павлины - не совсем скорпионы :) но посмотрите выше в приведенной статье Такахаши - там они именно зафиксировали (эмпирически), что павлины с длинными хвостами гибнут от хищников чаще (правда необходимо все-таки отметить, что в этом случае объем выборки был скромным).
Цитата: DNAoideaМежду прочим весьма продолжительные совокупления свойственны многим членистоногим, и причина на то есть, более того - её можно количественно измерить - а именно - зависимость количества потомков конкретного самца от продолжительности спаривания
Все бы хорошо, только в приведенных мной примерах речь о совокуплении вообще не идет. Дело в том, что крабы (и скорпионы) ходят "взявшись за руки" (часы, дни или недели), не совокупляясь. Просто ходят, и всё :)
Как возможно возникновение подобного полового поведения в ходе естественного отбора? Ведь для этого нужно, чтобы те, кто находился в таком неудобном положении дольше, оставлял больше потомства. Видимо хищники, тронутые столь романтическим поведением, просто жалели влюбленную пару и оставляли ее в покое? :)
http://bio.1september.ru/articlef.php?ID=200104006
Цитата: Е.Н. ПановУ некоторых крабов нашедшие друг друга самец и самка пребывают в «положении рукопожатия», предшествующем спариванию, целую неделю, а то и больше.
Может они гормоны какие-нибудь выделяют? Ведь если мы не видим в чем-то смысла, не обязательно этого смысла нет, может мы просто чего-то не знаем?

DNAoidea

кстати говоря очень многие животные имеют брачный ритуал. притом, совершенно очевидно, что возникал он много раз совершенно независимо.

augustina

Цитата: f_evgeny от марта 07, 2010, 20:01:39если мы не видим в чем-то смысла, не обязательно этого смысла нет, может мы просто чего-то не знаем?
Я уже много раз высказывала эту мысль...Но креационисты на свой манер тут же цепляются за слово "не знаем" и радостно потирают руки:"Ага, наука не в состоянии этого объяснить!!!"
Если внимательно проанализировать, то весь креационизм, как явление, держится на чем либо необъяснённом, неизвестном. Необъяснённое, но наблюдаемое - обязательно становится объектом спекуляций.
Встречала несколько раз, что исследователи, не умея правильно объяснить наблюдаемое, начинают интерпретировать наблюдаемое в "меру своей испорченности": сердитые телодвижения самцов шимпанзе во время грозы - смело объявляются "зачатками религиозных танцев"...Следы охры на захоронениях неандертальцев так же не обосновано связываются с "зачатками религии". Длинные хвосты павлинов - непременно для соблазнения самок. А возникновение прямохождения - непременным привставанием обезьян в саване, а разумность - обязательно результат трудовой деятельности... и так далее. И всё это лишь потому, что исследователю "так кажется"
Здесь справедливо было замечено, что "мне так кажется" и "так оно на самом деле" - не одно и то же. Вот если бы еще все при исследованиях ПОМНИЛИ об этом.
Причем почему-то у исследователя, который первым описал явление, почему то никто не требует обоснований  его интерпретаций. Все молчаливо соглашаются с тем, что "ему так кажется".
Авторитет "первооткрывателя" настолько давит, что сама попытка усомнится в верности того, что там "ему кажется" пресекается агрессивным большинством.

Ярослав Смирнов

Цитата: Imperor от марта 06, 2010, 21:19:05
Солдаты у термитов замечательные. У иных голова занимает чуть не полтела, а на ней - огромные челюсти, настоящие капканы, способные перерубить нападающего хищника. Многие термиты после укушения жвалами наносят на место укуса яд (действующий только на насекомых, разумеется).
Хотелось бы ссылочку на более серьёзный источник, с более конкретными данными.
ЦитироватьСреди термитов есть целое семейство, члены которого характеризуются наличием «носатых» солдат - солдат с трубкообразным выростом на голове, через который выбрасывается отпугивающая противника жидкость.
Ага. Одно семейство из семи. Около 10% видов. Похоже, не слишком давнее приобретение.
ЦитироватьТаким образом, Вы здесь не правы, и мне стоит только повториться – идея о том, что половые особи термитов не смогли (эволюционно) стать ядовитыми (или вонючими/невкусными/горькими/кислыми) из-за того, что это бы, дескать, затруднило им коммуникацию – не выдерживает абсолютно никакой критики (если помнить о существовании в этих же термитниках ядовитых солдат, которые, тем не менее, прекрасно «коммутируют» со всеми остальными).
Одно дело - коммуникация внутри гнезда, там запахи играют меньшую роль, чем в поиске партнёра, который как раз проводится по запаховому следу.
ЦитироватьНасвозь пропитанные ядом жуки-нарывники не испытывают никаких проблем с обнаружением друг друга.
Упомянутые Вами же муравьи – тоже очень часто ядовиты. И это не мешает им «коммутировать» друг с другом.
А им тоже требуется содержать в кишечнике симбионтов?


ЦитироватьВ отличие от «средне-абстрагированных термитов в квадратном вакууме», реальных термитов реально и массово выедают. Тропическая и экваториальная зоны – наиболее стабильные экосистемы Земли.
Ха. Только термиты появились задолго до того, как появились тропические экосистемы. Но даже в тропиках, при довольно высоком уровне выедания крылатых, основная смертность приходится на первый год существования колонии. И, условно говоря, за каждый процент выживания крылатых потребуется десять процентов смертности новообразованных колоний.
ЦитироватьЯрослав, у насекомоядных птиц отсутствует узкая специализация к конкретным видам насекомых. Те птицы, которые разыскивают насекомых на деревьях (например, большие синицы), «метут» все подряд – что найдется съедобное, то и едят. И бабочек, и пауков, и мух и пр. Те птицы, которые разыскивают свою добычу в траве (например, трясогузки) – едят все, что находят в траве. Те птицы, которые предпочитают ловить насекомых в воздухе (например, мухоловки и щурки) – ловят любых летающих насекомых.
Когда я говорил о хищниках, я имел в виду далеко не только птиц. Но и птица может быть "нацелена" на поиск по тем или иным признакам. И, скажем, при "беглом взгляде" не заметить "слона", т.е. ярко-белую бабочку на зелёном фоне. При предварительном нализе зрительной инфы, все ярко-белые объекты могут быть занесены в категорию "цветы, несъедобное", подобно тому, как боевые дроиды могут воспринять людей в белых халатах как "некомбатантов".
ЦитироватьЯ нахожусь в сильном недоумении – что еще можно здесь обсуждать после приведенных ссылок?
К примеру, от каких причин, кроме выедания птицами, гибнут насекомые до появления потомства?
Нам лунный свет работать не мешает.

Ярослав Смирнов

Цитата: DNAoidea от марта 07, 2010, 21:33:56
кстати говоря очень многие животные имеют брачный ритуал. притом, совершенно очевидно, что возникал он много раз совершенно независимо.
И у Докинза, есть, имхо, довольно изящное объяснение причин его появления.
Нам лунный свет работать не мешает.

Imperor

Цитата:  «augustina»Но креационисты на свой манер тут же цепляются за слово "не знаем"...
У меня при чтении постов августины почему-то часто возникает ощущение присутствия на каком-то политическом заседании... креационисты, дарвинисты... Это ощущение только у меня одного, или нет?

Imperor

#357
Цитата: Ярослав СмирновОдно семейство из семи. Около 10% видов. Похоже, не слишком давнее приобретение.
Во-первых, Вы так оригинально посчитали... «всего» 10% видов! А сколько это будет конкретно термитников? Это разве недостаточный материал для естественного отбора?
Во-вторых, «одно семейство из семи» имеет не просто ядовитых солдат, а солдат, полностью превращенных в химическое оружие. Но это не значит, в других семействах отсутствуют ядовитые солдаты – перечитайте внимательней цитату, приведенную выше – «Многие термиты после укушения жвалами наносят на место укуса яд»
В-третьих, Вы оставили без комментариев упомянутых мной ядовитых муравьев.
ЦитироватьОдно дело - коммуникация внутри гнезда, там запахи играют меньшую роль, чем в поиске партнёра, который как раз проводится по запаховому следу.
А здесь Вы проигнорировали упомянутую мной целую армию ядовитых бабочек, жуков и прочих козявок, ищущих друг друга именно по запаху. Возможно, если бы эта армия насекомых знала, что думает по поводу «невозможности одновременно ядовитости и поиска партнера» сам Ярослав Смирнов, то они тут же перестали бы разыскивать своих партнеров по запаху. Но поскольку все эти ядовитые козявки не знают о существовании Ярослава Смирнова, они продолжают разыскивать своих партнеров именно по запаху, не смотря не «непреодолимые затруднения».
Цитата: «Ярослав Смирнов»А им тоже требуется содержать в кишечнике симбионтов?
О! Теперь уже «симбионты» пошли в ход :) Да, действительно, бедные бактерии (симбионты) – это настолько эволюционно непластичные создания :D, что приспособиться к наличию какого-либо дополнительного химического вещества эти бактерии ну никак не сумели бы на протяжении всех 170 млн. лет существования термитов :)
Ярослав, у меня к Вам вопрос – когда, наконец, Вы перейдете к самой сильной гипотезе «невозможности ядовитости» - возможному влиянию парада планет (и расположения созвездий) на эту «невозможность»?
Цитата:  «Ярослав Смирнов»К примеру, от каких причин, кроме выедания птицами, гибнут насекомые до появления потомства?
Просто перечитайте внимательно мой обзор – я там писал и об этом тоже:
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty1.pdf
ЦитироватьЕсли теперь принять во внимание тот факт, что основная гибель бабочек происходит все-таки на стадии гусеницы (от паразитов и тех же птиц) и на стадии яиц (паразиты и птицы), то выживание каждой взрослой особи, сумевшей пройти сквозь «сито» массовой гибели на более ранних стадиях, становится просто исключительно важным. В этом свете такое «легкомыслие» с яркой, вызывающей окраской у бабочек чрезвычайно удивляет.
Цитата:  «Ярослав Смирнов»При предварительном нализе зрительной инфы, все ярко-белые объекты могут быть занесены в категорию "цветы, несъедобное", подобно тому, как боевые дроиды могут воспринять людей в белых халатах как "некомбатантов".
Ярослав, поздравляю Вас – Вы произвели просто «объясняющий» шедевр! :) Я не выдержал, и дал почитать ЭТО нашему орнитологу – мы вместе смеялись до слез (извините). Безусловно, теперь Ваши «боевые дроны» и «некомбатанты» войдут в мою личную копилку «эволюционных объяснялок».
Ради всего святого, Ярослав, не уподобляйте живых птиц Вашим «боевым дронам», которые у Вас настолько тупые, что могут относить свою пищу (изо дня в день) в раздел «некомбатантов» :) Этот Ваш «литературный изыск» настолько ненаучен и настолько не соответствует реальным данным в отношении птиц (ПОЧИТАЙТЕ же, наконец, работы Ketlewell !!! (ссылки выше)), что боюсь, я навсегда потерял охоту как-то комментировать Ваши дальнейшие посты.
Советую Вам так же внимательно изучить содержимое вот этой странички (как я понял, Вы любите научную фантастику):
http://world-of-avatar.ru/publ/pandora/fauna/tetrapteron_tetrapteron/10-1-0-200
http://world-of-avatar.ru/publ/pandora/fauna/geksapod_hexapede/10-1-0-199
http://world-of-avatar.ru/publ/pandora/fauna/tanator_thanator/10-1-0-170
http://world-of-avatar.ru/publ/pandora/fauna/molotogolovyj_titanoterij_hammerhead_titanothere/10-1-0-168
Я уверен что Вы с Вашей богатейшей фантазией найдете много очень интересных гипотез и сумеете эволюционно-целесообразно объяснить буквально каждый бугорок на теле животных, приведенных на данных страницах. Удачи!

Imperor

Цитата: «f_evgeny»Может они гормоны какие-нибудь выделяют? Ведь если мы не видим в чем-то смысла, не обязательно этого смысла нет, может мы просто чего-то не знаем?
Они (крабы или скорпионы) могут выделять вообще всё что угодно – в данном случае это не имеет значения. А имеет значение, каким образом такая форма поведения могла возникнуть?
Скорпионы – одни из древнейших членистоногих Земли. Очевидно, что первые скорпионы не ходили, любовно сцепившись клешнями целыми сутками. Вот и возникает вопрос – каким образом это поведение возникло, закрепилось, и развилось в известную нам форму (от нескольких часов или суток у скорпионов, до недели и более у крабов). Ведь для того, чтобы это поведение закреплялось, скорпионы, сцепляющиеся клешнями на дольшее время должны были выживать лучше (и оставлять потомства больше), чем скорпионы, никакими клешнями не сцепляющиеся, а сразу же приступающие к делу (т.е. к копуляции).
Если же мы, наоборот, предположим, что предки скорпионов уже были такими исходно – т.е. вышли на сушу уже «сцепившись клешнями» в многочасовом «обмене гормонами», то в этом случае мы должны признать, что естественный отбор будет направлен в сторону особей, которые успевали осуществить весь необходимый им «обмен гормонами» за несколько меньшее время, чем другие. В итоге, естественный отбор должен был свести необходимый «обмен гормонами» к минимуму, т.е. к тому поведению, которое чрезвычайно распространено в природе – быстрой копуляции с минимальной прелюдией, либо вообще без прелюдии.
Ладно, если бы мы везде наблюдали, что для того, чтобы спариться, всем живым организмам необходимо готовиться целую неделю, обязательно держа за руки (т.е. просто сковывая) своего будущего супруга. В этом случае мы еще могли бы предположить, что подобное поведение – просто неизбежное зло, издержки полового размножения в целом. Но мы такого не наблюдаем. А наблюдаем мы некий непрерывный ряд самых разных «брачных игр», от практического отсутствия таковых, до самых диких и биологически страшно вредных форм полового поведения (как в случае с крабами, скорпионами, или знаменитыми птицами-шалашниками).
Я надеюсь, Вы поняли, что я хотел сказать – здесь идет речь не о том, чем они там конкретно обмениваются, а о том, каким образом этот «обмен» (чем бы то ни было) воплотился в такую чудовищно биологически нецелесообразную форму (на фоне огромного числа противоположных примеров) в ходе «естественного отбора наиболее приспособленных».

Imperor

Цитата: «DNAoidea»кстати говоря очень многие животные имеют брачный ритуал. притом, совершенно очевидно, что возникал он много раз совершенно независимо.
Вот-вот. И я об том же. Именно об этом и пишу – о невозможности объяснить в рамках биологической целесообразности огромное число явлений, наблюдаемых в живой природе:
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty1.pdf
ЦитироватьВ качестве иллюстрации возьмем разобранный Ю.В. Чайковским [19] пример с половым отбором у тетеревов. Ю.В. Чайковский пишет:
«Орнитолог Е.Н. Панов, ведущий специалист по этологии (поведению животных), подробно описывает бои самцов токующих птиц и даже признаѐт, что самка производит активный выбор самца для спаривания, но не видит в акте победы материала для эволюции. В самом деле, самка выбирает вовсе не драчуна, а того, кто избегал драки; это почти всегда «ветеран тока», так что шанс на оставление потомства имеет самец, из года в год тихо идущий к статусу ветерана. А основная масса самцов лишь организует социальную структуру популяции» [19].
Следует отметить, что Чайковский несколько искажает картину, утверждая, что Панов «не видит в акте победы материала для эволюции». На самом деле Е.Н. Панов не «не видит» материала для эволюции, а вообще о нем не упоминает - он просто рассказывает о поведении тетеревов на току [45]. Между тем описываемое Пановым поведение тетеревов все-таки можно считать материалом для эволюции, да еще каким! Более 90 % спариваний самок происходят с ветеранами тока [45], т.е. практически только с теми самцами, которые уже доказали, что способны жить, и жить долго (это классическая модель «good genes»). Тем не менее и здесь, в таком, казалось бы, явно биологически целесообразном примере (предпочтения самками самцов-ветеранов), тоже есть загадочные вещи. Оказывается, этот самец (который и так уже доказал способность успешно и долго выживать) при этом должен «правильно ухаживать», да еще и быть одетым в довольно яркий, вызывающий наряд, повышающий его заметность (в сравнении с покровительственной окраской тех же самок). Казалось бы, первого, биологически целесообразного условия (продолжительность жизни самца) должно было бы вполне хватить, чтобы сделать надежный вывод о качестве генов самца. Но нет, самкой ставится дополнительное, биологически нецелесообразное условие (яркость наряда), которое еще сильнее затрудняет выживание не только выбираемому самцу, но и половине будущих детей этой же самки (мужского пола). Естественно, возникает вопрос - не слишком ли самки суровы к своим самцам в свете гандикапной модели?
Тем более что есть огромное число видов, вообще никакими гандикапами своих самцов не мучающих, тем не менее прекрасно выживающих. Этот сразу же бросающийся в глаза парадокс, критический для всей теории полового отбора, - наличие совершенно разных степеней выраженности полового диморфизма у разных, иногда даже близких родов Дарвин в свое время объяснял утратой определенным полом «энергичности». А уже упоминавшийся нами современный обзор, посвященный «успехам» теории полового отбора [11], вообще никак не объясняет, считая выяснение данного вопроса актуальнейшей задачей будущих исследований (это спустя 150 лет существования данной теории!).
Так это я всего лишь о тетеревах пишу. А если мы вспомним самца шалашника (поведение которого вообще «не лезет ни в какие ворота» биологической целесообразности)? Или сцепившихся (на неделю) крабов?