О приспособительной роли красоты

[Imperor]

Imperor - сначала приведите данные о том, что нет вообще никаких признаков того, что окраска бабочек не может привлекать партнёров...

Ок.
Шестисерийный фильм BBC "Battle of the sexes". В фильме есть эпизод про половое поведение крупной латиноамериканской бабочки нимфалиды.
Самец этой дневной бабочки находит самку по запаху. Причем он ищет самку, которая находится еще внутри куколки. Найдя куколку самки, самец распыляет вокруг особое вещество, которое отбивает запах самки, и поэтому препятствует другим самцам найти эту куколку. После этого самец дожидается выхода самки из куколки. Как только она начинает вылазить из куколки, самец немедленно спаривается с ней. В фильме показано (т.е. задокументировано), что никакого "активного выбора" самка произвести просто не успевает - самец вынуждает ее спариваться немедленно. После спаривания самец улетает, а самка остается на месте расправлять крылья.
Окраска данной бабочки - яркая (и самца и самки). Вот эта бабочка:
http://www.megaportal.ru/uploads/posts/thumbs/1185191738_butterfly_007.jpg
Т.е. здесь мы имеем случай, аналогичный приведенному мной наблюдению за боярышницами. С той лишь разницей, что у боярышницы такое раннее спаривание происходит эпизодически, а здесь это уже - норма поведения вида.
Очевидно, что в данном случае, пресловутый "половой отбор" не может иметь никакого отношения к причинам появления у данной бабочки яркой окраски.

К сожалению, я пока не нашел ссылок на биологию данного вида, и не знаю, съедобна эта бабочка, или нет. Вот будет забавно, когда окажется, что она съедобна (а так, скорее всего, и есть - ядовитые бабочки в тропиках чаще всего используют сочетание ярко-красных пятен на строго-черном фоне (как и наши каракурты, кстати).

[DNAoidea]

Самец этой дневной бабочки находит самку по запаху.

Т.е. здесь мы имеем случай, аналогичный приведенному мной наблюдению за боярышницами. С той лишь разницей, что у боярышницы такое раннее спаривание происходит эпизодически, а здесь это уже - норма поведения вида.

Очевидно, что в данном случае, пресловутый "половой отбор" не может иметь никакого отношения к причинам появления у данной бабочки яркой окраски.

а вы точно знаете, что эти бабочки потом не спариваются вовсе, что их предок точно не искал зрением? Вы же сами пишите, что у боярышниц это не норма...

[Imperor]

... их предок точно не искал зрением? Вы же сами пишите, что у боярышниц это не норма...

Т.е. Вы хотите сказать, что на примере этой нимфалиды мы просто наблюдаем эволюцию в действии? Процесс перехода от зрительного поиска партнера к поиску по запаху, когда яркая окраска еще не успела "рассосаться"?

Ну, таким образом данный пример, действительно, можно объяснить. И почти нельзя придраться.
Все-таки пара замечаний:
Во-первых, такое объяснение опять будет из серии - "Карлсон был, но уже улетел".
Во-вторых, получается немного странно. У этой бабочки мы, с одной стороны, уже наблюдаем развитые специальные приспособления к размножению именно данным способом (самец отбивает запах самки, распыляя специальное вещество), но с другой стороны, яркая окраска бабочки еще не несет никаких признаков деградации, что заметно по хорошо выдержанному "стилю" рисунка на крыльях.

[DNAoidea]

... их предок точно не искал зрением? Вы же сами пишите, что у боярышниц это не норма...

Т.е. Вы хотите сказать, что на примере этой нимфалиды мы просто наблюдаем эволюцию в действии? Процесс перехода от зрительного поиска партнера к поиску по запаху, когда яркая окраска еще не успела "рассосаться"?

я хочу сказать, что наличие одного механизма, не отменяет наличие других.

Во-вторых, получается немного странно. У этой бабочки мы, с одной стороны, уже наблюдаем развитые специальные приспособления к размножению именно данным способом (самец отбивает запах самки, распыляя специальное вещество), но с другой стороны, яркая окраска бабочки еще не несет никаких признаков деградации, что заметно по хорошо выдержанному "стилю" рисунка на крыльях.

ну и что тут странного?
кстати, вы можете предложить свой механизм возникновения окраски, а то вы тут про Карлсона пишите, а всё-таки, вы можете объяснить как-нибудь?

[Imperor]

я хочу сказать, что наличие одного механизма, не отменяет наличие других.

Отменяет, если второй механизм вреден (повышает вероятность быть съеденным).
Например, с позиций выдвинутой Вами гипотезы "альтернативности поиска", становится совершенно непонятно:
1) зачем яркая окраска самке, если самка уже оплодотворена, едва успев выйти из куколки (а жить ей еще целых 3 месяца!).
2) что мешает самцу и дальше находить самку (уже взрослую) по запаху? Разве это не безопаснее, чем "сверкать" яркими крыльями (причем и самцу, и самке)?

ну и что тут странного?

Я уже говорил. Странно то, что "естественный отбор" успел создать столько специальных приспособлений для данной стратегии размножения бабочки (см. выше), и при этом "не успел" закрасить ей крылья :shock:
Хотя именно окраска крыльев у бабочек отличается довольно высокой вариабельностью. В природе постоянно вылавливаются многочисленные аберрации именно окраски крыльев (см. литературу по бабочкам). Например, известны меланистические формы у 70 видов бабочек.
Вот, например, цветовые аберрации перламутровки:
http://mr-1.ru/PHOTO/BUTTERFLYS/IMAGE/butterflys_0142p.htm
http://mr-1.ru/PHOTO/BUTTERFLYS/IMAGE/butterflys_0145p.htm
Вот цветовые аберрации Papilio glaucus:
http://www.silkmoths.bizland.com/rglatrod.jpg
http://www.krugosvet.ru/articles/01/1000181/0002686g.htm (самка - светлая форма).
http://www.krugosvet.ru/articles/01/1000181/0002687g.htm (самка - темная форма).
(все бабочки - съедобны).
Итак, в природе защитные формы окраски появляются достаточно часто. Почему же бабочки продолжают нагло "сверкать" яркой окраской? Куда смотрит естественный отбор?!  :wink:  
Кстати, время жизни взрослой бабочки рассмотренной выше тропической нимфалиды ( http://www.butterfliesandmoths.org/species?l=1670 ) - около 3 месяцев! И вот при продолжительности жизни - целых 3 месяца, и поиске куколки самки по запаху, самец и самка всё равно имеют яркую окраску! Это поразительно!

Наконец, остается еще и самый трудный случай.
В природе имеется довольно много видов белоснежных ночных бабочек! Это как будем объяснять, DNAoidea?  :wink:
http://mr-1.ru/PHOTO/BUTTERFLYS/spilosoma_urticae.htm
http://crimea-lep.h12.ru/content/jpg/39.jpg

[DNAoidea]

Отменяет, если второй механизм вреден (повышает вероятность быть съеденным).

только если вероятность быть съеденным повышается достаточно, кроме того, надо бы посмотреть сколько процентов всех бабочек тех видов о которых вы говорите выедают птицы.

Например, с позиций выдвинутой Вами гипотезы "альтернативности поиска", становится совершенно непонятно:
1) зачем яркая окраска самке, если самка уже оплодотворена, едва успев выйти из куколки (а жить ей еще целых 3 месяца!).

Вы читаете, что вам пишут, или просто копируете? и за последующие 3 месяца она не может спариться никак? (кстати, если последнее верно, то все ваши соображения лишены смысла вовсе...)

2) что мешает самцу и дальше находить самку (уже взрослую) по запаху? Разве это не безопаснее, чем "сверкать" яркими крыльями (причем и самцу, и самке)?

распространение запаха - весьма дорогое удовольствие, может хватать только на начало. кроме того, то что сам запах демаскирует в голову не приходит? не против птиц, конечно, но есть и другие...

Странно то, что "естественный отбор" успел создать столько специальных приспособлений для данной стратегии размножения бабочки (см. выше), и при этом "не успел" закрасить ей крылья :shock:

шок проходит, если принять, что у предка обе формы могли существовать параллельно.

Хотя именно окраска крыльев у бабочек отличается довольно высокой вариабельностью. В природе постоянно вылавливаются многочисленные аберрации именно окраски крыльев (см. литературу по бабочкам). Например, известны меланистические формы у 70 видов бабочек.

между прочим это говорит за половой отбор, который куда более подвержен флуктуациям... кстати, тёмные и светлые формы могут предпочитать несколько разные обитания... (к хрестоматийном примере насчёт индустриального меланизма было именно так)

В природе имеется довольно много видов белоснежных ночных бабочек! Это как будем объяснять, DNAoidea?  :wink:

элементрано - вы уверены, что их цвет это всегда пигмент? если нет, то объяснение тоже, что и беление волос человека к старости...
P. S. Кстати, насчёт моего вопроса о своём объяснении вы не упомянули не слова.
P. P. S.

Поэтому, если мы хотим находиться в рамках теории естественного отбора, нам приходится принять, что уровень приспособленности разных видов - не одинаков.

если это так, то экосистема не будет в равновесии - те, кто оставляет больше потомков чем 2 на пару будут расти в численности, а те кто меньше - вымирать.

[zK]

В природе имеется довольно много видов белоснежных ночных бабочек! Это как будем объяснять, DNAoidea?  :wink:

элементрано - вы уверены, что их цвет это всегда пигмент? если нет, то объяснение тоже, что и беление волос человека к старости...

Еще элементарнее.
Вспомним хрестоматийную березовую пяденицу. Она не дневная, а сумеречная или даже ночная. И вот, если березы не чернеют от копоти, она вполне себе почти белая.
Известно - зачем! Чтобы, когда она дрыхнет днем на березах, ее труднее находили дневные птички.
Вообще, чем темнее, тем цвет играет меньше роли. В том числе и белый. В темноте чтобы прятаться достаточно не светиться самому.
Короче говоря, цвет ночных животных задается все равно дневными факторами отбора.

[Ярослав Смирнов]

3) Птицы видят так же, как и мы (проверено соответствующим экспериментом с березовыми пяденицами).

Да? Круто. Я-то думал, что я вижу по другому чем Вы. Там где я увижу просто трёх бабочек, Вы увидете капустницу, пяденицу и боярышницу. Там где Вы увидете просто три автомата, я увижу АК-47, АК-74 и АК-74М. Более того, я в бабочках вижу просто неопасное летающее насекомое, Вы - объекты для научного изучения, а птица - еду. А научная точка зрения от гастрономической может отличаться достаточно сильно. И если свежее мясо ярко-зелёного цвета вызовет неподдельный интерес у учёного, то повар, с большой долей вероятности, не возьмёт его даже даром. Так что, полагаю, стратегия "будь непохож на любимую добычу самого массового хищника", вполне имеет право на существование, и вносит свой вклад в формирование биоразнообразия.

[Ярослав Смирнов]

Особенности  отбора. В относительно спокойные, благоприятные для популяции homo-sapiens времена в свете естественного отбора на первый план  выходит самоселекция членов сообщества.

Гм. Я далеко не уверен, что "относительно спокойные" времена одновременно являются "благоприятными" в эволюционном отношении. Но в любом случае, такие времена - редкость. "У каждого поколения - своя война".

[Imperor]

Недавно в нашем Вестнике были опубликованы мои обзорные статьи по проблеме "красоты" в биологии.

В первой части я высказал всё, что думаю о пресловутом "половом отборе":
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty1.pdf
Да-да, Вы догадались Я по-прежнему считаю, что пресловутый "половой отбор" - насквозь надуманная спекуляция для объяснения вещей, которые теория естественного отбора объяснить не в состоянии.

Во-второй части были проанализированы имеющиеся на сегодняшний день данные по проблеме привлекательности человеческого тела:
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty2.pdf

[DNAoidea]

про белый цвет вам же уже сказали полтора года назад, что ж место вестника было упорно переводить, рассказывая какие-то байки, посреди 22 стр общих фраз?..

[Imperor]

про белый цвет вам же уже сказали полтора года назад, что ж место вестника было упорно переводить, рассказывая какие-то байки, посреди 22 стр общих фраз?..

1. Ту наивную ерунду, которую здесь говорили (мои оппоненты) про "белый цвет", я надеюсь, достаточно доходчиво высмеял (в мягкой форме) вот здесь:
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty1.pdf
При этом я еще отобрал из всего списка ерунды только наименее глупые доводы (остальные звучавшие здесь "идеи" озвучивать в научной статье было бы просто неприлично). И вот теперь Вы мне про всю эту детскую чушь опять напоминаете с важным видом? Зачем Вы себя позорите?
Я смеялся, когда перечитывал ветки обсуждения, где один мой оппонент наивно ждал, пока синицы начнут гонятся за белянками в полете
Другой оппонент на полном серьёзе утверждал, что половые особи термитов не могли, дескать, стать ядовитыми, т.к. это бы "затруднило между ними коммуникацию"
(при этом начисто забыв, что в этих же термитниках часто живут очень даже себе ядовитые термиты-солдаты, и это не мешает им "коммунитировать").
Третий оппонент тоже на полном серьёзе говорил, что именно белые бабочки для птиц незаметны, т.к. птицы "тренировались обнаруживать" именно незаметных  
Четвертый оппонент, напуская на себя таинственный вид, утверждает, что между поиском пищи по запаху и поиском самки по запаху есть какая-то огромная разница
Ей-богу, "коллеги", любой десятилетний юный натуралист, действительно увлекающийся живой природой, знает о живой природе намного больше, чем Вы.

2. Так и быть, вот Вам исходная работа Kettlewell про то, как птицы обращаются с "белыми бабочками" Изучайте:
http://www.nature.com/hdy/journal/v9/n3/pdf/hdy195536a.pdf
вот еще:
http://www.nature.com/hdy/journal/v10/n3/pdf/hdy195628a.pdf
и еще:
http://www.springerlink.com/content/h7n4r6h026q1u6hk/fulltext.pdf
Еще дать Вам статей? Или достаточно? Если достаточно, то внимательно прочитайте и, пожалуйста, больше не рассказывайте (тем более, с умным видом) общих сказок о неких "особых стратегиях белых бабочек" - от этой чуши уже зубы ломит.
Яркая окраска значительного числа бабочек, действительно, является острой биологической загадкой. И я уже давно убедился, что не Вам её решать (с Вашим "знанием" биологии).

3. Теперь по поводу "общих фраз". Да, я знаю - Вы уже достаточно долгое время придерживаетесь тактики оскорбления своих оппонентов, в надежде вывести их из себя.
Если называть "общими фразами" обзор, в котором разобрано около сотни научных работ, посвященных проблеме полового отбора (от Дарвина до современности), то тогда как назвать Ваши высказывания на этом форуме, не подтвержденные ничем, кроме Вашего личного мнения, высосанного из пальца?

[Ярослав Смирнов]

Другой оппонент на полном серьёзе утверждал, что половые особи термитов не могли, дескать, стать ядовитыми, т.к. это бы "затруднило между ними коммуникацию"
(при этом начисто забыв, что в этих же термитниках часто живут очень даже себе ядовитые термиты-солдаты, и это не мешает им "коммунитировать").

1) У подавляющего большинства видов термитов солдаты не ядовитые,.
2)  Одно дело - поиск полового партнёра по запаху, а другое - использование яда для атаки врага. Кстати, при получении химического сигнала "кругом враги", солдаты термитов могут атакуют всех подряд, в том числе и своих. Потому тактика у термитов развита хуже, чем у муравьёв.
3) "Защищённые" термиты имели бы преимущество перед "массовыми" в условиях постоянного воздействия одного хищника. Но массовые сделали бы "защищённых" на раз-два в случае снижения пресса хищников.

Третий оппонент тоже на полном серьёзе говорил, что именно белые бабочки для птиц незаметны, т.к. птицы "тренировались обнаруживать" именно незаметных  

"Быть непохожим на излюбленную добычу основного хищника" - тоже стратегия выживания.

[Mr. B]

Imperor

Опять по поводу Творца. Я, конечно, понимаю, что Творца хочется везде и побольше - но в вестник его пихать - это уже чересчур.

[Imperor]

Опять по поводу Творца. Я, конечно, понимаю, что Творца хочется везде и побольше - но в вестник его пихать - это уже чересчур.

Bertran, мне кажется, у Вас какие-то проблемы с "Творцом". Вы везде замечаете только его. Наверное, какая-то идея фикс у Вас по этому поводу.
Честно говоря, я даже не сразу понял, о чем Вы. Только потом догадался. Видимо Вы об этой цитате из моей статьи?

До появления теории естественного отбора Чарльза Дарвина удивительная целесообразность и красота, часто наблюдаемая в дикой природе, как правило, объяснялась мудростью ее Творца. Поэтому до возникновения теории Дарвина «проблемы красоты» перед биологией не стояло - красота в природе (а также наше эстетическое чувство) считались особыми дарами, которые Бог дал человеку. Однако с момента выхода в свет основного труда Ч. Дарвина «Происхождение видов путем естественного отбора...» [1] положение резко изменилось. Дарвин впервые предложил наглядный и простой возможный механизм «самонастройки» природной целесообразности. Т.е. он объяснил, каким образом «природная целесообразность» (например, приспособленность организмов к их среде обитания) могла возникнуть естественным образом - он предположил, что это происходит «в результате избирательного размножения наиболее приспособленных в ходе борьбы за существование».

Bertran, я в шоке
Во-первых, это всего лишь два предложения из статьи объемом 20 страниц: http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty1.pdf
И это называется "везде и побольше"?! 
Во-вторых, именно такой взгляд на красоту (в природе) безраздельно господствовал в науке до появления теории Дарвина. И после этого Вы хотите, чтобы в обзорной статье, посвященной этой проблеме, я об этом даже не упомянул?! Даже в историческом аспекте?!
Но позвольте, вот например, тоже обзорная статья (посвященная проблеме привлекательности человеческого тела) начинается с упоминания древних греков (их взгляда на связь красоты c положительными качествами):
http://www1.psych.purdue.edu/~willia55/392F/Langlois.pdf

Indeed, the ancient Greeks believed that there is a fundamental relation between beauty and positive qualities: Those who are beautiful are also good (Sappho, Fragment No. 101).

Следуя Вашей логике, придется признать, что авторам данной статьи «хочется везде и побольше»... древних греков?! Вам не кажется, что подобный подход является идиотским?
Более того, комментируя статью о «половом отборе» Вы почему-то не замечаете ничего, кроме двух слов в самом начале. Больше ничего из приведенного в обзоре Вас не заинтересовало. А между тем, там есть что почитать и обсудить, например, это:
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty1.pdf

В недавней нашумевшей работе [30] неожиданно было установлено, что самки павлинов, оказывается, совершенно равнодушны к размерам хвостов своих потенциальных партнеров. Таким образом, пресловутый «принцип гандикапа» не подтвердился даже для тех биологических явлений, объяснить которые он был призван изначально. Понятно, что если павы не видят разницы между длиной хвостов своих кавалеров, то всю дальнейшую проверку гандикапной модели (путем сравнения длины этого хвоста с качеством потомства) - можно уже не проводить за ненадобностью. Этот установленный сенсационный факт сразу же приводит в состояние общего кризиса не только гандикапную модель, но и всю концепцию полового отбора в целом, так как если огромные хвосты павлинов не нужны ни им самим, ни даже их самкам, то тогда вообще непонятно, кому они нужны. На самом деле здесь мы скорее всего утрируем ситуацию. Вероятно, самкам павлинов все-таки нравятся хвосты их самцов - об этом можно судить хотя бы по поведению самок во время «представления», которое устраивает самец на току. Но реальные предпочтения самок, видимо, гораздо менее «тонки», чем принято было считать, и поэтому они просто не замечают разницы между хвостами разных самцов. Это и обусловило соответствующий результат японских исследователей - отсутствие корреляции между размером хвоста и репродуктивным успехом самца. Понятно, что в этом случае длина хвоста не может являться материалом для эволюции по той простой причине, что «если не видно разницы (самкам), то зачем платить больше (самцам)» .

Самое интересное, что исследование Такахаши установило – самцов с длинными хвостами едят действительно чаще, чем самцов с короткими хвостами. Т.е. этим самцам, действительно, труднее выживать!
Однако пресловутый «естественный отбор» просто чихает на это обстоятельство и самцы павлинов продолжают щеголять (с риском для собственной жизни) своими потрясающе красивыми хвостами, не смотря на то, что их павам, в, общем-то, всё равно, какой длины (большей или меньшей) у них хвост. Это просто поразительно!

Но создается ощущение, что Вас ничего больше не интересует, кроме подсчитывания числа упоминаний о Творце.  Вы как-то преувеличенно раздраженно реагируете именно на это. Почему так?
Если Вы воинствующий атеист, то так и скажите – «верую в отсутствие Бога отца, сына и святага Духа и поэтому любое упоминание о возможной реальности этих сущностей режет мне и глаза и уши, так как противоречит догматам моей религии (атеизма)». В этом случае я просто больше не буду беседовать с Вами, так как религиозный фанатизм меня всегда отпугивал.
Если же Вы придерживаетесь (как, наверное, большинство нормальных современных ученых) позиций агностического атеизма, то тогда непонятно, почему Вас так раздражает любое упоминание о возможном наличии Творца?
Тем более что в свете новых данных (приведенных в обзоре), становится ясно - идея «полового отбора» (заменившая более раннюю точку зрения на «проблему красоты») - скорее всего, несостоятельна. Во-первых, она не выдерживает проверки фактами, а во-вторых, не универсальна, т.е. не в состоянии объяснить весьма большое число явлений, широко распространенных в природе.