Автор Тема: Передача опыта по наследству?  (Прочитано 2748 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн raliev

  • Участник форума
  • Сообщений: 2
    • Просмотр профиля
Передача опыта по наследству?
« : Сентябрь 30, 2018, 19:07:57 »
Я знаю, что современная наука считает, что опыт не передается по наследству, а лишь мутации и рекомбинации генов создают организм более или менее подходящий под условия, и выживание организма обуславливает закрепление этой мутации в будущих поколениях или освобождение от нее.

А насколько вероятно то, что древние организмы умели принимать элементарные решения об изменчивости, а это не абсолютно случайный процесс? Можно допустить, что сейчас этот скилл утерян, поэтому опыты не показывают ничего, но почему бы ему не быть в прошлом?

Разумеется, речь идет не о логическом мышлении первых земноводных, а, например, о огромной матрице принятия решений об изменичивости, существующей в них с рождения, параметрами которой являются разнообразные переживания. В итоге, если с легочным дыханием уже решено, а в ластах ходить по пляжу не удобно, следующее поколение "знает", что неплохо бы измениться в этом пунтике, и там чего-то потихоньку отрастает, чтобы через сотни миллионов лет на том же пляже сокрушаться, почему люди не птицы. Если все так, то за миллионы лет эволюции в мозгу такая приличная часть нейронной сети должна быть заполнена такими правилами, и при случае этот механизм аккуратно запускает изменчивость в правильном направлении, а не случайном (ну насколько эта нейросеть знает, что такое правильное)

В классической теории со случайными изменениями мне не нравится то, что вероятности этих изменений слишком малы. Конечно, есть сотни тысяч и миллионы лет для для таких случайных экспериментов, но это должно работать только на огромных популяциях с быстрым размножением. Например, когда весь мировой океан кишит одним видом, и оно быстро размножается, то поколения сменяются быстро и более адаптированные выживают лучшее менее приспособленных. Но что делать с видами, представленными в значительно меньшем количестве, и у которых довольно длинная жизнь. Ну не знаю, возьмем, например, слона. Означает ли это, что слон следующие миллион лет (если представить, что жизнь/слоны столько просуществует - это вряд ли) будет эволюционно меняться?
Ну я не знаю, ходить на двух ногах, потому что в цирке это полезно. Думаю, что со слонами пройти не должно.

А 100000 поколений назад мы еще были обезьянами, например, а около 10000 поколений люди были далеко не обезьянами.

Если опыт передается по наследству, то то, что я пишу в первом абзаце, вполне может существовать. Осталось только еще доказать, что эта матрица решений может передваться горизонтально от вида к виду, и тогда будет совсем все красиво.

В каком месте я очень сильно ошибаюсь?

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Передача опыта по наследству?
« Ответ #1 : Сентябрь 30, 2018, 20:45:41 »
Уважаемый raliev, здравствуйте!

Ошибаетесь, по моему мнению, уже на этапе предположения о наличии у первых земноводных так называемой "матрицы принятия решений". Поскольку, в психологии, к примеру, принятие решений рассматривается как  к о г н и т и в н ы й  процесс. В ходе которого происходит формирование понятийного аппарата, оперирование понятиями и вывод знаний, которое  л о г и ч е с к и  обоснованны и допускают практическую проверку такого обоснования. Матрица принятия решений, в свою очередь – это инструмент для  с и с т е м а т и ч н о г о  анализа проблем и поиску возможных решений. В свою очередь, систематичность подразумевает совершение действий в соответствии с  з а р а н е е  составленным  п л а н о м.
« Последнее редактирование: Сентябрь 30, 2018, 20:50:14 от Nur 1 »

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Передача опыта по наследству?
« Ответ #2 : Сентябрь 30, 2018, 20:47:43 »
Многовато для земноводных, не находите?

Оффлайн raliev

  • Участник форума
  • Сообщений: 2
    • Просмотр профиля
Re: Передача опыта по наследству?
« Ответ #3 : Сентябрь 30, 2018, 22:52:44 »
Ну как, какой-то элементарный мозг там всегда был, а для простейшего принятия решений по матрице (пусть она и очень большая) его должно хватить?

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Передача опыта по наследству?
« Ответ #4 : Сентябрь 30, 2018, 23:03:39 »
Нет.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1353
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Передача опыта по наследству?
« Ответ #5 : Октябрь 02, 2018, 00:04:27 »
Не очень понял про матрицу.

А вот подобные мысли меня тоже посещали:
В классической теории со случайными изменениями мне не нравится то, что вероятности этих изменений слишком малы. Конечно, есть сотни тысяч и миллионы лет для для таких случайных экспериментов, но это должно работать только на огромных популяциях с быстрым размножением. Например, когда весь мировой океан кишит одним видом, и оно быстро размножается, то поколения сменяются быстро и более адаптированные выживают лучшее менее приспособленных. Но что делать с видами, представленными в значительно меньшем количестве, и у которых довольно длинная жизнь. Ну не знаю, возьмем, например, слона. Означает ли это, что слон следующие миллион лет (если представить, что жизнь/слоны столько просуществует - это вряд ли) будет эволюционно меняться?
Ну я не знаю, ходить на двух ногах, потому что в цирке это полезно. Думаю, что со слонами пройти не должно.

Я эту тему исследовал и пришёл к выводу, что сторонники неодарвинизма, обладая более 100 лет всей полнотой власти в биологической науке, не удосужились разъяснить этот вопрос. Есть частные объяснение кто во что горазд, но общего согласованного объяснения нету. Не только у меня или у Вас возникает этот вопрос, в частности на этом форуме ещё Игорь Антонов им задавался. Похоже, что количество вариаций у высших животных - гиперастрономично, то есть настолько большое, что не поддаётся подсчёту. Отсюда, скорость эволюции по конкретной полезной вариации будет практически равна нулю. А значит эволюция по неодарвинистской модели невозможна.  Если же количество вариаций ограниченно, то неодарвинизм в своём развитии должен был детализировать, как именно работает это ограничение, классифицировать вариации, показать, что скорость отбора полезных вариаций будет приемлемой. Но этого сделано не было.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7827
    • Просмотр профиля
Re: Передача опыта по наследству?
« Ответ #6 : Октябрь 11, 2018, 21:20:25 »
  Когда б изменчивость превалировала над сохранностью, то итогом был бы бардак тепловой смерти. Так и индивидуальный опыт, будь он легко закрепляем в наследственности привел бы исчезновению живого. Как шутка юмора: папа скушанный "черной вдовой" передал сынишке - никогда не связывайся с этими тварями.
  А вот видовой "опыт" можно "пощупать" в инстинктивном поведении.

  Да, статистика такая штука, что обязательно врет, ибо не бывает исчерпывающей.

Оффлайн badgy

  • Участник форума
  • Сообщений: 52
    • Просмотр профиля
Re: Передача опыта по наследству?
« Ответ #7 : Октябрь 11, 2018, 21:57:18 »
Имеются гипотезы о эпигенетических методах наследования, влияющих не на последовательность генов в ДНК, а на их экспрессию. https://www.bbc.com/russian/science/2013/12/131201_genetic_intergenerational_memory.
Стоит отметить и роль чувств в этом. А также подключение инстинктов через чувства. https://paleoforum.ru/index.php/topic,8959.msg217392.html#msg217392
Так что вполне возможно, что передача опыта по наследству имеет место.

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля
Re: Передача опыта по наследству?
« Ответ #8 : Октябрь 11, 2018, 23:09:26 »
Имеются гипотезы о эпигенетических методах наследования, влияющих не на последовательность генов в ДНК, а на их экспрессию. https://www.bbc.com/russian/science/2013/12/131201_genetic_intergenerational_memory.

Ретрансляция статьи датирована 2013 годом. Прошло уже пять лет. Вы поинтересовались, какое развитие получили эти  данные в последующих исследованиях этих авторов?

Стоит отметить и роль чувств в этом. А также подключение инстинктов через чувства. https://paleoforum.ru/index.php/topic,8959.msg217392.html#msg217392

Вы  уверенно подключаете инстинкты к чему-то. А Вы уже определились что-такое инстинкт?

Так что вполне возможно, что передача опыта по наследству имеет место.

Вот и я думаю, что Земля вполне возможно имеет плоскую форму... У Вас есть возражения на этот счет?


Оффлайн badgy

  • Участник форума
  • Сообщений: 52
    • Просмотр профиля
Re: Передача опыта по наследству?
« Ответ #9 : Октябрь 12, 2018, 04:16:06 »
kostik
1. Нет
2. Да, но процесс продолжается.
3. Вы почему-то начали со мной соперничать. Это тоже инстинкт).

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля
Re: Передача опыта по наследству?
« Ответ #10 : Октябрь 12, 2018, 15:38:51 »
1. Нет

Тогда в качестве дополнения   https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg217647.html#msg217647

3. Вы почему-то начали со мной соперничать. Это тоже инстинкт).   

Читатель не всегда воспринимает  написанное с тем же чувством, с которым писал автор.
Хочу напомнить слова Тютчева:” Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется.”

Если собеседники по одному и тому же вопросу занимают разные позиции - это соперничество.  Но это соперничесво через дискуссию может привести либо к примерению – приходу к общему знаменателю, либо к воинственному противостоянию  - к словесному мордобою.
Оценку моим словам вы дали, так же как я Вашим,  на основе своего жизненного опыта и отнести их к проявлению инстинкта ну никак нельзя. Это классический пример условного рефлекса.


Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7260
    • Просмотр профиля
Re: Передача опыта по наследству?
« Ответ #11 : Октябрь 12, 2018, 16:40:10 »
Так что вполне возможно, что передача опыта по наследству имеет место.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg218812.html#msg218812
И предыдущее сообщение в той теме...

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7827
    • Просмотр профиля
Re: Передача опыта по наследству?
« Ответ #12 : Октябрь 12, 2018, 17:53:22 »
  По отношению к человеку весьма плодотворным может оказаться сравнение двух близких терминов, затронутых Нуром и Иваном в теме инстинктов. Это инстинкт и навык (прижизненный опыт).
  Начнем, правда, с известного лондонского шелкопряда, менявшего частоту встречаемости окраски в зависимости от загрязнения среды (и берез, на которых бабочки прятались в дневное время). Т.е. в геноме уже был заложен потенциал к проявлению той или иной окраски, отбор лишь оперативно вызвал сохранность определенной вариации. Есть и примеры с рыбками, которые будучи изолированы в непривычной среде, оперативно переходили к выживанию то в виде крупных, то мелких особей. Но вряд ли такие переходы стоит называть наследованием прижизненного опыта. А вот подключить "эпигенетику" весьма удобно - происходит метилирование той или иной уже заложенной в геноме вариации.
  А теперь выскажу весьма спорное суждение. Для успешного развития навыка требуется инстинктивная предрасположенность. Инстинкт, по определению, характерное видовое поведение, т.е. один для всех. Но не у всех людей определенный инстинкт в равной степени "обесценен". Последний термин употребил ввиду критики от Костика терминов типа "стареющий, деградирующий".
  Так вот, наследуется определенная степень сохранности от пращуров цепочки рефлекторно-инстинктивных движений. Например, один ребенок сразу бьет погремушкой по столу так, что "хоть гвоздь подставляй", другой будет бить невпопад, лишь бы избавиться от раздражения. Потому будет естественно, что для первого навык слесаря-плотника будет "как от души", для второго - пренеприятная забота.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1353
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Передача опыта по наследству?
« Ответ #13 : Октябрь 13, 2018, 00:26:05 »
raliev - всё? Кончился запал?  ;)
Тема ведь интересная.

Оффлайн Николай

  • Участник форума
  • Сообщений: 2069
    • Просмотр профиля
    • http://www.n-kovalev.narod.ru
Re: Передача опыта по наследству?
« Ответ #14 : Октябрь 13, 2018, 10:13:49 »
В каком месте я очень сильно ошибаюсь?

 Да в том же самом, что и у верующих-антиэволюционистов. Я не хочу сказать, что Вы именно такой, но общая схема рассуждений сходная, и сомнения строятся примерно на тех же самых моментах. Притом я даже не в упрёк это говорю, такой взгляд на ТЭ вполне естественен.

 Вам кажется, что есть некое, единственно правильное, направление эволюции, которое отбор пытается нащупать. Но это попытка (вполне естественная) спроецировать на эволюцию нашу, человеческую, инженерную логику и метод действий, и, как следствие, представить отбор неким квази-богом.
 Отбор - безмозглая автоматика (эта мантра уже надоела, но увы она от этого менее верной не стала). Он никаких целей себе не ставит, и никаких "единственно-правильных" путей нащупать не пытается. Ему всё равно - рога, копыта, клыки, когти... Он отбирает любую фигню, повышающую шансы на размножение. Если ставить критерии выживания настолько широко - вероятность изменений уже не кажется такой исчезающей.
 Вы пытаетесь поставить вопрос "а насколько вероятность полезной фигни меньше фигни нейтральной или вредной?". Определённо меньше, да. Точнее сказать тяжело, потому что оно для разных случаев по-разному, и зависит от условий окружающей среды. Окружающая среда может ставить планку пониже, а может и задрать очень высоко.
 Если вид малочисленный и медленно размножается, а планка задралась необычно высоко, - происходит ровно то, что многократно и происходило на протяжении всей истории жизни на Земле: вымирание вида.
---------------------------
 В свете вышесказанного, комментирую пример с цирковыми слонами. И задаю закономерный вопрос: а что, в цирке размножают строго тех слонов, которые легче и охотнее ходят на задних лапках? Это ведь ключевое. Или дрессировщиков вполне устраивает текущая способность слонов выполнять это действие?
 И если бы способность ходить на задних лапках была настолько важна, что слон, в его текущем состоянии, вообще перестал бы устраивать, то разве не отказались бы от него напрочь (например, в пользу совершенно другого животного)?
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.