Автор Тема: "Обманщики" и альтруисты в эволюции - греки и индейцы  (Прочитано 2302 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Александр Дмитриев

  • Участник форума
  • Сообщений: 6
    • Просмотр профиля
Уважаемый Александр! Я не спец по эволюции и понимаю Вашу дикую занятость, поэтому макс. коротко: прочитал Вашу статью про "обманщиков" и альтруистов, очень совпало с давно вынашиваемой мыслью на основе личного наблюдения. Может быть и чушь, конечно - но так вышло, что я жил в Мексике некоторое время и общался с более-менее аутентичными потомками индейцев (работал в 90-е на стройке как chalan - чернорабочий, потом уже инженером) - и НЕВЕРОЯТНОЕ впечатление произвела их культура бесхитростности, если можно так выразиться. Они не умеют врать, вернее врут "как дети". Параллельно я отметил в свое время, что примерно во времена Гомера (см. историю Одиссея), в Европе, в Греции как бы родилась идея "формально правдивого вранья", когда соблюдается буква договора - но он по факту нарушается. Этим был знаменит, в частности, "читер", как бы сейчас сказали - Одиссей. Так вот, одним из ключевых факторов разгрома индейских империй Кортесом и другими конкистадорами было неумение различить обман, доверчивость индейцев. Это кажется общим местом, но это очень глубокий момент, если бы Вы изнутри посмотрели на даже современную индейскую культуру. Теперь основная мысль: может быть, эволюция "обманщиков" в какой-то момент, а это примерно пару тысяч лет назад, совершила определенный скачок, "обманщики" научились на новом уровне маскироваться под альтруистов, "соблюдая" формальные правила и обманывая по факту? Если эта мысль интересна, могу подробнее рассказать - мой емейл mexican2000@mail.ru, зовут меня Александр Дмитриев, я автор ряда книг для взрослых и детей - но в других областях :) Кстати, Ваша статья великолепна, теперь обязательно куплю Ваши книжки и буду читать. Это не подхалимаж, правда. Так что при любом раскладе - Вам успехов!

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10326
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Вы сейчас А.В. Маркову? Он на форуме в последний раз был несколько лет назад. Пишите в ЖЖ: https://macroevolution.livejournal.com/
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2575
    • Просмотр профиля
Ну это всё-таки было бы очень интересно прочитать здесь на форуме, уважаемый Александр, автор темы, пишите, мы прочитаем, в крайнем случае \это можно в "ненаучные" перенести, модератор нас в нужный момент пошлёт, так сказать.
Я вот лично на своих тараканьих конференциях в голове пришёл примерно к такому же выводу, да, Одиссей, Авдолик, который как бы среди людей самый-самый такой ядрёный обманщик, но чтобы всё по договору, да, в разных культурах это имеет разный вес, культура обмана и паразитирования на здоровом поведении членов общества.

Оффлайн Александр Дмитриев

  • Участник форума
  • Сообщений: 6
    • Просмотр профиля
О! Спасибо за ответ! А что, я напишу! :)

Оффлайн Ромашишка1971

  • Участник форума
  • Сообщений: 296
    • Просмотр профиля
Теперь основная мысль: может быть, эволюция "обманщиков" в какой-то момент, а это примерно пару тысяч лет назад, совершила определенный скачок, "обманщики" научились на новом уровне маскироваться под альтруистов, "соблюдая" формальные правила и обманывая по факту?
Для возникновения "обманщиков" понадобились полисы, деньги и децентрализованная власть?
-----
-----
P.S.
Во времна греко-персидских войн персы обвиняли греков в культивировании обмана в обществе в специально созданных для этого местах - торговых площадях городов.

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1188
    • Просмотр профиля
Теперь основная мысль: может быть, эволюция "обманщиков" в какой-то момент, а это примерно пару тысяч лет назад, совершила определенный скачок, "обманщики" научились на новом уровне маскироваться под альтруистов, "соблюдая" формальные правила и обманывая по факту?
Для возникновения "обманщиков" понадобились полисы, деньги и децентрализованная власть?
-----
-----
P.S.
Во времна греко-персидских войн персы обвиняли греков в культивировании обмана в обществе в специально созданных для этого местах - торговых площадях городов.
Как то в весьма благостном контексте Вы пытаетесь рассматривать историю сапов.
Горилла , которая направила свой взор в сторону ворогов  и стучит себя кулаком в грудь - это уже первые неуклюжие попытки соврать своим и чужим.
А у сапов, ритуальные пляски перед охотой или боем - тоже самое.  Мне лично, танцы о проигранных войнах и неудачных охотах, как-то неизвестны. ;D
То есть, как только проблески зачатков или хотя бы элементов понятийного абстрактного мышления в головенках прорезываются, то они в первую очередь, находят своё  выражение в моделировании и прогнозировании будущих побед и подвигов.
Ну а нынче, это уже политтехнологиями обзывается.
У А. Гайдара, красивая картинка  этого механизма описана в интерпретации слова "ультиматум".

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 516
    • Просмотр профиля
Конкистадоры разгромили доколумбовы империи Нового Света не за счёт излишней доверчивости индейцев а умело играя на внутренних противоречиях между господствующим этносом и покорёнными, что в мексике что в перу. То есть конкистадоры использовали местный человеческий ресурс + некоторое преимущество в вооружении и на поле боя (в ключевых местах и в ключевые моменты).   Там где не было империй, конкистадоры ничего не добились несмотря на
преимущество в вооружении - например, в войнах с арауканами. Арауканы успешно били конкистадоров каменным оружием а натравить на них покорённые народы не было возможности.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2383
    • Просмотр профиля
Уважаемый Метвед, насчет конкистадоров согласен. Если не ошибаюсь, в иных сражениях против имперских войск, кроме нескольких десятков или сотен европейцев, принимали участие сотни или тысячи индейцев.
И вообще, пишут о больших жертвах среди индейцев по ходу европейской экспансии. А кто-нибудь пытался оценить, сколько европейцев полегло в войнах с индейцами? Они, как я читал, были вовсе не ягнятами, а мастерами партизанских нападений, при которой не щадился никто из пришельцев, включая младенцев.
Тот же Джеронимо. Шансов на победу у апачей не было, понятно. Но потери федеральных войск просто не сопоставимы с потерями апачей - около 1 тыс. бойцов, десятки в пересчете на 1 индейца. Предположу, что европейцы также потеряли миллионы. Читал, что сегодня учитывают примерно 159 более или менее крупных сражений за 350 лет - только в Северной Америке.

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 516
    • Просмотр профиля
Конкистадоры были отнюдь не более кровожадны чем местное население. Достаточно только вспомнить что в Мексике вовсю практиковались массовые человеческие жертвоприношения.  Ради чего велись постоянные войны (с целью захвата пленников на заклание). Тактика военных действий у тамошних индейцев была соответствующей. Ценилось не умение быстро прикончить противника а захватить его живьём.  Даже не виданные ранее лошади конкистадоров вопреки распространённому мнению не сильно смутили бравых уастекских вояк которые в первой же стычке умудрились захватить всадника и его лошадь живьём, связать и утащить на заклание.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2353
    • Просмотр профиля
Предположу, что европейцы также потеряли миллионы.
Для того, чтобы потерять миллионы, эти миллионы надо иметь. А европейцев на первом этапе было полтора хромых

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2383
    • Просмотр профиля
Глубокоуважаемый Gundir, доброй ночи!

Я же специально пояснил, что речь идет идет о конфликтах на протяжении более 350 лет, вплоть до начала 1890-х годов.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2353
    • Просмотр профиля
Я же специально пояснил, что речь идет идет о конфликтах на протяжении более 350 лет, вплоть до начала 1890-х годов.
Все равно маловероятно. Да и куча индейцев по большей части не была убита, а умерла от занесенных болезней

Оффлайн Жан-Люк Пикар

  • Участник форума
  • Сообщений: 583
  • Капитан Энтерпрайза
    • Просмотр профиля
например, в войнах с арауканами. Арауканы успешно били конкистадоров каменным оружием а натравить на них покорённые народы не было возможности.
А мапуче не съедят за то, что их арауканами называют? 8)

Оффлайн Жан-Люк Пикар

  • Участник форума
  • Сообщений: 583
  • Капитан Энтерпрайза
    • Просмотр профиля
Для того, чтобы потерять миллионы, эти миллионы надо иметь. А европейцев на первом этапе было полтора хромых
И всё-таки общие потери всех европейцев за все войны с индейцами запросто могут составить, по крайней мере, сотни тысяч наверняка. :'(

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2383
    • Просмотр профиля
Уважаемый Жан-Люк Пикар, доброго дня!

Позвольте, пожалуйста, присоединиться к Вашему мнению.

С почтением,
Nur.