paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум сайта «Проблемы эволюции» => Тема начата: Александр Дмитриев от Июнь 19, 2018, 01:25:20

Название: "Обманщики" и альтруисты в эволюции - греки и индейцы
Отправлено: Александр Дмитриев от Июнь 19, 2018, 01:25:20
Уважаемый Александр! Я не спец по эволюции и понимаю Вашу дикую занятость, поэтому макс. коротко: прочитал Вашу статью про "обманщиков" и альтруистов, очень совпало с давно вынашиваемой мыслью на основе личного наблюдения. Может быть и чушь, конечно - но так вышло, что я жил в Мексике некоторое время и общался с более-менее аутентичными потомками индейцев (работал в 90-е на стройке как chalan - чернорабочий, потом уже инженером) - и НЕВЕРОЯТНОЕ впечатление произвела их культура бесхитростности, если можно так выразиться. Они не умеют врать, вернее врут "как дети". Параллельно я отметил в свое время, что примерно во времена Гомера (см. историю Одиссея), в Европе, в Греции как бы родилась идея "формально правдивого вранья", когда соблюдается буква договора - но он по факту нарушается. Этим был знаменит, в частности, "читер", как бы сейчас сказали - Одиссей. Так вот, одним из ключевых факторов разгрома индейских империй Кортесом и другими конкистадорами было неумение различить обман, доверчивость индейцев. Это кажется общим местом, но это очень глубокий момент, если бы Вы изнутри посмотрели на даже современную индейскую культуру. Теперь основная мысль: может быть, эволюция "обманщиков" в какой-то момент, а это примерно пару тысяч лет назад, совершила определенный скачок, "обманщики" научились на новом уровне маскироваться под альтруистов, "соблюдая" формальные правила и обманывая по факту? Если эта мысль интересна, могу подробнее рассказать - мой емейл mexican2000@mail.ru, зовут меня Александр Дмитриев, я автор ряда книг для взрослых и детей - но в других областях :) Кстати, Ваша статья великолепна, теперь обязательно куплю Ваши книжки и буду читать. Это не подхалимаж, правда. Так что при любом раскладе - Вам успехов!
Название: Re: "Обманщики" и альтруисты в эволюции - греки и индейцы
Отправлено: Gilgamesh от Июнь 19, 2018, 09:45:15
Вы сейчас А.В. Маркову? Он на форуме в последний раз был несколько лет назад. Пишите в ЖЖ: https://macroevolution.livejournal.com/
Название: Re: "Обманщики" и альтруисты в эволюции - греки и индейцы
Отправлено: алексаннндр от Июнь 19, 2018, 11:15:20
Ну это всё-таки было бы очень интересно прочитать здесь на форуме, уважаемый Александр, автор темы, пишите, мы прочитаем, в крайнем случае \это можно в "ненаучные" перенести, модератор нас в нужный момент пошлёт, так сказать.
Я вот лично на своих тараканьих конференциях в голове пришёл примерно к такому же выводу, да, Одиссей, Авдолик, который как бы среди людей самый-самый такой ядрёный обманщик, но чтобы всё по договору, да, в разных культурах это имеет разный вес, культура обмана и паразитирования на здоровом поведении членов общества.
Название: Re: "Обманщики" и альтруисты в эволюции - греки и индейцы
Отправлено: Александр Дмитриев от Июнь 19, 2018, 17:17:22
О! Спасибо за ответ! А что, я напишу! :)
Название: Re: "Обманщики" и альтруисты в эволюции - греки и индейцы
Отправлено: Ромашишка1971 от Июнь 24, 2018, 13:56:49
Теперь основная мысль: может быть, эволюция "обманщиков" в какой-то момент, а это примерно пару тысяч лет назад, совершила определенный скачок, "обманщики" научились на новом уровне маскироваться под альтруистов, "соблюдая" формальные правила и обманывая по факту?
Для возникновения "обманщиков" понадобились полисы, деньги и децентрализованная власть?
-----
-----
P.S.
Во времна греко-персидских войн персы обвиняли греков в культивировании обмана в обществе в специально созданных для этого местах - торговых площадях городов.
Название: Re: "Обманщики" и альтруисты в эволюции - греки и индейцы
Отправлено: Cow от Июнь 24, 2018, 16:14:57
Теперь основная мысль: может быть, эволюция "обманщиков" в какой-то момент, а это примерно пару тысяч лет назад, совершила определенный скачок, "обманщики" научились на новом уровне маскироваться под альтруистов, "соблюдая" формальные правила и обманывая по факту?
Для возникновения "обманщиков" понадобились полисы, деньги и децентрализованная власть?
-----
-----
P.S.
Во времна греко-персидских войн персы обвиняли греков в культивировании обмана в обществе в специально созданных для этого местах - торговых площадях городов.
Как то в весьма благостном контексте Вы пытаетесь рассматривать историю сапов.
Горилла , которая направила свой взор в сторону ворогов  и стучит себя кулаком в грудь - это уже первые неуклюжие попытки соврать своим и чужим.
А у сапов, ритуальные пляски перед охотой или боем - тоже самое.  Мне лично, танцы о проигранных войнах и неудачных охотах, как-то неизвестны. ;D
То есть, как только проблески зачатков или хотя бы элементов понятийного абстрактного мышления в головенках прорезываются, то они в первую очередь, находят своё  выражение в моделировании и прогнозировании будущих побед и подвигов.
Ну а нынче, это уже политтехнологиями обзывается.
У А. Гайдара, красивая картинка  этого механизма описана в интерпретации слова "ультиматум".
Название: Re: "Обманщики" и альтруисты в эволюции - греки и индейцы
Отправлено: Метвед от Июнь 24, 2018, 16:27:08
Конкистадоры разгромили доколумбовы империи Нового Света не за счёт излишней доверчивости индейцев а умело играя на внутренних противоречиях между господствующим этносом и покорёнными, что в мексике что в перу. То есть конкистадоры использовали местный человеческий ресурс + некоторое преимущество в вооружении и на поле боя (в ключевых местах и в ключевые моменты).   Там где не было империй, конкистадоры ничего не добились несмотря на
преимущество в вооружении - например, в войнах с арауканами. Арауканы успешно били конкистадоров каменным оружием а натравить на них покорённые народы не было возможности.
Название: Re: "Обманщики" и альтруисты в эволюции - греки и индейцы
Отправлено: Nur 1 от Июнь 24, 2018, 19:39:56
Уважаемый Метвед, насчет конкистадоров согласен. Если не ошибаюсь, в иных сражениях против имперских войск, кроме нескольких десятков или сотен европейцев, принимали участие сотни или тысячи индейцев.
И вообще, пишут о больших жертвах среди индейцев по ходу европейской экспансии. А кто-нибудь пытался оценить, сколько европейцев полегло в войнах с индейцами? Они, как я читал, были вовсе не ягнятами, а мастерами партизанских нападений, при которой не щадился никто из пришельцев, включая младенцев.
Тот же Джеронимо. Шансов на победу у апачей не было, понятно. Но потери федеральных войск просто не сопоставимы с потерями апачей - около 1 тыс. бойцов, десятки в пересчете на 1 индейца. Предположу, что европейцы также потеряли миллионы. Читал, что сегодня учитывают примерно 159 более или менее крупных сражений за 350 лет - только в Северной Америке.
Название: Re: "Обманщики" и альтруисты в эволюции - греки и индейцы
Отправлено: Метвед от Июнь 24, 2018, 20:16:03
Конкистадоры были отнюдь не более кровожадны чем местное население. Достаточно только вспомнить что в Мексике вовсю практиковались массовые человеческие жертвоприношения.  Ради чего велись постоянные войны (с целью захвата пленников на заклание). Тактика военных действий у тамошних индейцев была соответствующей. Ценилось не умение быстро прикончить противника а захватить его живьём.  Даже не виданные ранее лошади конкистадоров вопреки распространённому мнению не сильно смутили бравых уастекских вояк которые в первой же стычке умудрились захватить всадника и его лошадь живьём, связать и утащить на заклание.
Название: Re: "Обманщики" и альтруисты в эволюции - греки и индейцы
Отправлено: Gundir от Июнь 24, 2018, 23:48:45
Предположу, что европейцы также потеряли миллионы.
Для того, чтобы потерять миллионы, эти миллионы надо иметь. А европейцев на первом этапе было полтора хромых
Название: Re: "Обманщики" и альтруисты в эволюции - греки и индейцы
Отправлено: Nur 1 от Июнь 25, 2018, 00:24:23
Глубокоуважаемый Gundir, доброй ночи!

Я же специально пояснил, что речь идет идет о конфликтах на протяжении более 350 лет, вплоть до начала 1890-х годов.
Название: Re: "Обманщики" и альтруисты в эволюции - греки и индейцы
Отправлено: Gundir от Июнь 25, 2018, 09:54:31
Я же специально пояснил, что речь идет идет о конфликтах на протяжении более 350 лет, вплоть до начала 1890-х годов.
Все равно маловероятно. Да и куча индейцев по большей части не была убита, а умерла от занесенных болезней
Название: Re: "Обманщики" и альтруисты в эволюции - греки и индейцы
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Июнь 25, 2018, 09:55:18
например, в войнах с арауканами. Арауканы успешно били конкистадоров каменным оружием а натравить на них покорённые народы не было возможности.
А мапуче не съедят за то, что их арауканами называют? 8)
Название: Re: "Обманщики" и альтруисты в эволюции - греки и индейцы
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Июнь 25, 2018, 09:58:59
Для того, чтобы потерять миллионы, эти миллионы надо иметь. А европейцев на первом этапе было полтора хромых
И всё-таки общие потери всех европейцев за все войны с индейцами запросто могут составить, по крайней мере, сотни тысяч наверняка. :'(
Название: Re: "Обманщики" и альтруисты в эволюции - греки и индейцы
Отправлено: Nur 1 от Июнь 25, 2018, 10:40:27
Уважаемый Жан-Люк Пикар, доброго дня!

Позвольте, пожалуйста, присоединиться к Вашему мнению.

С почтением,
Nur.
Название: Re: "Обманщики" и альтруисты в эволюции - греки и индейцы
Отправлено: Александр Дмитриев от Июнь 25, 2018, 23:43:30
Уважаемые коллеги, сорри, что пишу с перерывами - в целом со всеми я вроде бы согласен :) Но суть моей мысли была немного иная. Попробую выразиться яснее: когда живешь среди "почти настоящих" индейцев, которые по-гишпански плохо волокут, общаешься с ними на бытовом уровне, с людьми, весь багаж которых - гамак из конского волоса да початок кукурузы в день (боже, какие же они слабые по сравнению со средним русским физически) - начинаешь как-то изнутри (понимаю, что ненаучный аргумент) понимать эту ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ (извиняйте за каплокс) разницу в мышлении. Я ни разу не расист, мой лозунг - "дураков везде хватает" :) - но тут видно, что это другой тип мышления. И при всем этом устная культура. Когда вам рассказывают о событиях завоевания Мексики так, словно это было вчера - буквально так: "ну, помнишь, Малинча, она же втюрилась в Кортеса, ну и она предала своего папу и заманила его в ловушку" - как будто это речь про семейную историю... "ну поэтому мы малинчисты - т.е. любим иностранцев больше, чем себя...". Так вот, у Кортеса после "ночи печали" осталось всего порядка 400 штыков (пардон, сабель) - и он поставил на колени империю, легко собиравшую миллион воинов. Я еще раз подчеркиваю - я не спец, говорю, что слышал, скажем, в музее в Мехико. Видел их боевые костюмы - бронежилеты из обсидиановых пластин весом по 20 кг + аммуниция дай боже, да еще во всем этом они пробегали по 50 км в день... А Кортес - он сумел привлечь местных и в основном действительно за их счет победить империю... Вот то-то и оно, что он умел их обмануть, стравить, разъединить - а они европейцев - нет. Но опять-таки, возвращаясь к основной идее: другой тип мышления. Вот только есть ли данные, так сказать, "научные" на эту тему - не знаю, т.к. из-за возможных обвинений в расизме, полагаю, эту тему стараются не трогать.
Название: Re: "Обманщики" и альтруисты в эволюции - греки и индейцы
Отправлено: Александр Дмитриев от Июнь 25, 2018, 23:50:56
Да, и насчет кровожадности: полагаю, еще совсем недавно наши предки (условно назовем индоевропейцами) были каннибалами за милую душу, женщины в обрядах пили кровь, мужчины поедали убитых врагов и т.д. Вырезание ремней из кожи спины, отрубленные пальцы и уши как украшения - все это было совсем недавно по историческим даже, не эволюционным меркам. А индейцы - ну там действительно кровища текла рекой. По всей Мексике в горах (а я одно время развозил там газоны, цемент, камни и т.д. на грузовичке, надо было выживать в лихие 90-е) - стоят пирамиды, которые никакие на фиг археологи, скорее всего, еще не копали особенно. Как вчера сделанные. А чего им будет? Лет 500 для базальта - фигня. Только обсидиановые плиты верхние с "тумбочки"-алтаря обычно местные уже стырили - а так, новяк, муха не сидела, как говорится. И когда видишь, сколько их было и ведь с каждого алтаря регулярненько рубили грудины и сердце вынимали, а потом еще кровью волосы мазали, гребнем ставили их жрецы (думаю, панки оттуда пошли :) - то понимаешь, сколько там народу приносили в жертву - не из книг, а просто по количеству этих пирамид. Некоторые совсем небольшие, стоят себе в горах-лесах, в малодоступных местах, заросшие, метра четыре в высоту - но все при них, алтарь, ступеньки по колено высотой узкие, желоба для стока крови, алтарь, иероглифы вырезанные... Эх, такую занятную цивилизацию загубили... :(
Название: Re: "Обманщики" и альтруисты в эволюции - греки и индейцы
Отправлено: Gundir от Июнь 26, 2018, 03:55:00
сотни тысяч наверняка. :'(
давили, как клопов, бледнолицых. Ну а фигли, че они, лопоухие то приперлись?
Название: Re: "Обманщики" и альтруисты в эволюции - греки и индейцы
Отправлено: Александр Дмитриев от Июнь 26, 2018, 11:24:50
Не очень согласен: индейцы не могли противопоставить организованной атаке Европы, возглавляемой хорошо продуманной идеологией - Св. Инквизиция содержала очень умный аппарат священников, которые были в первую очередь очень опытными политиками. Методика подавления местных и их уничтожения была хорошо отлажена. Я видел в одном замке в Мексике (знакомые богатые мексиканцы пригласили в родовое имение) музей, его прямо в замке сделали, - где рассказывается, как уничтожали индейцев. Поскольку у индейцев не признали наличие души - с ними можно было обращаться как с животными, что, собственно и делали. Я видел подземелья, куда бросали рабов-индейцев. Это ужас - хуже по впечатлению только тюрьма в Британии (Кардифф), где тюрьма представляет просто нижнюю часть башни, замурованную - колодец без выхода, куда с высоты метров шесть-восемь бросали провинившегося сверху в дырку в полу - и навсегда. А в Мексике по щиколотку в воде в подземном туннеле по бокам выкопаны были ниши, забитые толстыми железными решетками - провинился если - тебя туда засовывали, да еще связывали туго, ноги к голове - и сдохни в муках. Кто кого больше убивал можно судить по итогам - что-то я не видел индейцев массово в Штатах. Негров - до фига. А вот индейцев практически нет. Так, кучка североамериканских по задворкам...
Название: Re: "Обманщики" и альтруисты в эволюции - греки и индейцы
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Июнь 26, 2018, 11:48:56
А вот индейцев практически нет. Так, кучка североамериканских по задворкам...
В охотничьих племенах и не могло быть много народу.
А в земледельческих уровень был не такой цивильный, как в Мексике - так что, тоже не очень, чтобы много было.
Короче, США и Канада - это вам не Мезоамерика - совсем другие уровни индейских плотностей населения были.
Название: Re: "Обманщики" и альтруисты в эволюции - греки и индейцы
Отправлено: Micr от Июнь 26, 2018, 15:50:40
Попробую выразиться яснее: когда живешь среди "почти настоящих" индейцев, которые по-гишпански плохо волокут, общаешься с ними на бытовом уровне, с людьми, весь багаж которых - гамак из конского волоса да початок кукурузы в день (боже, какие же они слабые по сравнению со средним русским физически) - начинаешь как-то изнутри (понимаю, что ненаучный аргумент) понимать эту ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ (извиняйте за каплокс) разницу в мышлении. Я ни разу не расист, мой лозунг - "дураков везде хватает"  - но тут видно, что это другой тип мышления.

..........................................................

 и он поставил на колени империю, легко собиравшую миллион воинов. Я еще раз подчеркиваю - я не спец, говорю, что слышал, скажем, в музее в Мехико. Видел их боевые костюмы - бронежилеты из обсидиановых пластин весом по 20 кг + аммуниция дай боже, да еще во всем этом они пробегали по 50 км в день...

Чтобы думать, тоже надо немало энергии. Может потому и не обманывают, что один початок кукурузы в день.
А раньше было иначе. Поэтому тут нет твердых оснований сводить настоящее к прошлому.
Название: Re: "Обманщики" и альтруисты в эволюции - греки и индейцы
Отправлено: Метвед от Июнь 30, 2018, 10:02:14
Тут всё дело в том что произошло столкновение цивилизаций разного уровня развития.  И более развитая технически
(металлообработка, кораблестроение, книгопечатание...) цивилизация просто уничтожила малочисленную элиту всех доколумбовых цивилизаций Нового Света.   То есть, тщательно выпиленный из каменных пластин доспех уастекского элитарного вояки по трудозатратам на его изготовление был соизмерим с кораблём доставлявшим из Европы десятки жаждущих золота конкистадоров.  А без этих элитариев всё миллионное воинство империи  было просто стадом баранов не способных к элементарной организации. 
Название: Re: "Обманщики" и альтруисты в эволюции - греки и индейцы
Отправлено: Метвед от Июнь 30, 2018, 13:30:17
Очень интересно о настоящих, не испорченных цивилизацией месоамериканских индейцах пишет небезызвестный этнограф и археолог Тур Хейердал. Они вовсе не выглядят простаками! Так обвести вокруг пальца быстрых разумом европейцев!  Копирую сюда весь этот эпизод:

Глава 3 К индейцам кактусового леса. Мексика Море. Кактусы. Клочок моря в просвете между колючими исполинами. Сказочный мир. Стою, словно лилипутик, и, задрав голову, рассматриваю макушки зеленых великанов. То словно друза органных труб, то многорукие подсвечники возвышаются над царством раскормленных толстяков и дородных верзил. А ведь почва у меня под ногами – всего лишь сухая корка спекшегося, бесплодного песка. Ни травы, ни цветов, если не считать красные и желтые соцветия между шипами на могучих мускулах зеленых богатырей. Планета кактусов... У ног великанов стояли, лежали, извивались колючие шары, колбасы, коленчатые валы. В лучах вечернего солнца они напоминали то балансирующие друг на друге тарелки и вилки эквилибриста, то ощетинившиеся гвоздями старые подметки, то куски колючей проволоки, то извивающиеся кошачьи хвосты. Лес был безмолвен и недвижим. Не шуршали даже листья на единичных экземплярах узловатого железного дерева, которые изгибались и так и сяк, спасаясь от вездесущих шипов. Пустынный заяц беззвучно выскочил из густых теней на солнце, посидел, подняв торчком длинные уши, поглядел в одну, в другую сторону и поспешил дальше. Крохотный полосатый бурундучок стремглав пересек его путь, вдруг замер на месте, подняв кверху хвостик, и тут же засеменил прочь через заколдованный лес, – будто косматый мячик покатился. На самой высокой ветке зеленого тройного канделябра, вознесенный над всем светом, сидел орел. Он сидел неподвижно, пока я не подошел вплотную к стволу, и только тогда тихо расправил крылья и поплыл над волшебным лесом. Казалось, не орел скользит по воздуху – я вместе с кактусами ухожу назад, а он теряется вдали, пригвожденный к небосводу. И тишина кругом, лишь мои подошвы хрустят, давя песчаную корку и проваливаясь в потайные норки земляных крыс, змей и прочих тварей пустыни. Только что в этом царстве безмолвия мой слух уловил другой звук, совсем негромкий, однако не менее впечатляющий, чем грозное рыканье льва. Словно кто-то тряхнул коробку со спичками. Зловещий сигнал тревоги на универсальном языке самой природы. Услышав его, даже тот, кто никогда не видел гремучей змеи, живо отскочит в сторону. С трепещущим в воздухе языком и сверкающими глазами змея приготовилась к атаке и покачивала поднятым вверх хвостом. Сухие, будто сделанные из светлого пластика кольца трещотки сердито подрагивали. Я лихорадочно искал взглядом палку или хотя бы ветку, чтобы расправиться с гадиной. Но кругом стояли одни кактусы, а их колючие мясистые побеги ломались, как огурец, когда я пытался ими пришибить извивающуюся гадину. Я основательно наплясался, прежде чем нашел твердый высохший стебель и смог оглушить змею. Не давая ей очнуться, я довел расправу до конца, и только хвост гремучей змеи продолжал судорожно вздрагивать. В этом краю кактусов мы очутились в поисках лодочных мастеров. Хоть бы одно настоящее дерево, чтобы с него можно было высмотреть дорогу! Мой мексиканский друг Рамон Браво ушел куда-то налево искать скалу для обзора, а его жена Анжелика и наш друг Герман Карраско остались ждать в джипе, там, где мы – в который раз! – потеряли колею. Мне посчастливилось: я наконец-то увидел море. Место приметное, рядом со мной высился этакий живой монумент – кактус в виде трезубца Нептуна, толстенный, хоть прячься за него. Это на нем сидел орел. Ему сверху, наверно, были видны и берег, и в другой стороне – иссеченные рыжие скалы, вдоль которых мы тряслись на нашей машине, пока поминутно разветвляющаяся колея не затерялась совсем в кактусовом лесу. А я видел только серебристые блики солнца на водной глади да голубеющие вдали горы за заливом. Вполне достаточно, чтобы наметить курс. И мы покатили дальше по заколдованному лесу, спеша достичь цели до захода солнца. Неожиданно кактусы расступились, сменившись низким вечнозеленым кустарником, и нашему взору предстало море и открытый девственный пляж с бахромой тихо плещущихся волн. Пять черных китовых спин, стремительно рассекая воду, шли прямо на нас. В последнюю секунду они нырнули, зато в воздух взмыл целый каскад мелкой рыбешки, и с минуту вода у берега буквально кипела, пока серебристая мелюзга не рассеялась. Нас окружала нетронутая природа. Впереди – Калифорнийский залив, сзади и по бокам – Сонорская пустыня. Волнистая голубая полоска гор по ту сторону залива обозначала протянувшийся на тысячу с лишним километров полуостров Нижняя Калифорния. На нашем берегу, сколько хватало глаз, не было видно ни построек, ни еще каких-либо следов человека, и мы вернулись в кактусовый лес. Поищем севернее... Наконец в ту самую минуту, когда солнце укрылось за горами на западе и на море легла черная тень, нашим глазам предстала индейская деревушка. Архитектурный стиль, который утвердился здесь, когда последние представители некогда могущественного племени сери приобщились к европейской культуре, никак нельзя было назвать романтическим. Человек шестьдесят, примерно десяток семей, обосновались на голом песчаном мысу Пунта-Хуэка, украсив его соответственным количеством лачуг из железа и толя. Размеры жилья только-только позволяли лечь навытяжку на песчаном полу. Строительный материал, как и горы битого стекла и жестяных банок за лачугами, позволяли судить, что получают индейцы за черепах, которых ловят живьем и держат в садке на берегу. Наше появление никого особенно не взволновало. Большинство продолжало заниматься своими делами: одни сидели, переговариваясь, другие прогуливались между лачугами в нарядах из ярких лент, самодельных брошей и покупных, по-цыгански пестрых тканей, скомпонованных на индейский лад. У мужчин до самого крестца свисали черные косицы. Лица женщин были симметрично расписаны узорами из черточек и точек, сочетающими дикую пикантность и вечную красоту. Так красились в далеком прошлом, а теперь этот грим, похоже, может стать ультрасовременной модой. Миловидная женщина в длинном платье сидела в окружении своих подруг; они растирали в чашечках естественные краски, а одна вооружилась обыкновенной губной помадой, которая очень подходила для того, чтобы рисовать черточки на подбородке. Жену Рамона, восхищенно смотревшую на всю эту процедуру, решительно поманили рукой, усадили на песок и украсили ее лицо таким же узором. К нам подошли два старика в сопровождении гурьбы ребятишек. Они узнали Рамона, тотчас ребятишки сбегали за Чучу, который был переводчиком и проводником Рамона в прошлый раз, когда тот приезжал сюда снимать тюленей и прочих животных в заливе. Чучу явился со всей семьей, и радости не было конца. Рамон привез друга, который хочет посмотреть на их камышовые лодки? Но никто из племени сери больше не вяжет аскам. Где лодка, которую Рамон видел два года назад? Эта как раз была последняя. В соседней деревне теперь тоже нет аскам, власти выделили на каждую деревню по деревянной лодке с подвесным мотором. Какой-то голый карапуз, внимательно слушавший наш разговор, убежал и вернулся с игрушечной моделью торпедного катера из желтого пластика. Спустилась ночь, нам одолжили несколько картонок, и мы сделали себе из них постель на полу сарая, где хранились рыболовные снасти. Ворочаясь на жестком ложе, я слышал монотонные голоса индейцев, они всю ночь о чем-то толковали у своих костров и легли спать лишь под утро, за час до того, как мы поднялись. Еще не зарделись на солнце макушки кактусов, а наша четверка уже сидела в кольце индейцев, глядя на тихий залив. Никто не произносил ни слова. Все только смотрели. Наконец Чучу неторопливо встал, спустился к воде и забросил небольшую сеть. В две закидки он прямо у берега поймал четыре крупных рыбы. Два мальчугана с острогами в одно мгновение удвоили улов. Завтрак обеспечен. Остальные продолжали сидеть. Других событий в этот день явно не предвиделось. – Вы не сделаете для меня аскам? - осторожно спросил я. – Мучо травахо («Много работы»), – последовал дружный ответ. Их знание испанского явно исчерпывалось этими словами, дальше требовался переводчик. Чучу пришел на помощь. – Я заплачу, – пообещал я. – Получите товары или песо. – Мучо травахо, – повторили они. Я надбавил цену. Индейцы промолчали. Далеко идти за камышом, – нерешительно сказал Чучу. – Мы пойдем с вами, – я встал. Четверо индейцев согласились отправиться за камышом: Чучу, двое из его братьев и сын одного из них. Только старший брат, Каитано, знал, где растет камыш; на озере. На Исла-Тибурон, Акульем острове, вон он в лучах восходящего солнца, по ту сторону залива. Пригодился подвесной мотор, предоставленный властями. И вот мы уже идем к горизонту, рассекая мелкую волну. Я недоумевал: неужели ближе нет камыша? – – Это камыш пресноводный, – объяснил Каитано. – Он на здешнем берегу не может расти. Надо добираться до озера. Впереди из воды выросли крутые пики Исла-Тибурон. Остров изрядный, площадь больше тысячи квадратных километров, его даже на карте мира видно. Мы причалили к белому песчаному пляжу, дальше до розовеющих гор простиралась ровная полоса земли с кустарником и единичными кактусами-великанами. На берегу, глядя на нас, неподвижно стоял олень-беррендо с горделиво поднятой головой, увенчанной великолепными рогами. Скорей камеру сюда, только без шума, чтобы увековечить его, пока он не обратился в бегство! Олень продолжал стоять недвижимо. Мы подкрались ближе Еще ближе. Я шел первым, держась в кадре. Только бы не спугнуть... В эту минуту олень тронулся с места. Гордо, решительно он пошел вперед, нагнул шею и легонько уперся мне головой в живот, просунув рога у меня под мышками. Я попробовал его оттолкнуть, чтобы можно было снять путные кадры. Куда там, олень хотел сниматься именно так, и сколько я его ни толкал, как ни силился прекратить этот унизительный спектакль, все напрасно, ласковый олень то отступал, то снова напирал, ни на секунду не отпуская меня, но и не причиняя мне боли. Дурацкое положение, неожиданный оборот нашей киноохоты. И лишь когда я почесал оленя за ухом, он от удивления отнял голову и воззрился на меня огромными глазами. Воспользовавшись случаем, я шаг за шагом отступил к двуногим, вместе с которыми сошел на берег. Мы вытащили лодку на песок подальше от воды и зашагали по равнине. Где же озеро в рамке из камыша? Увы, кругом был только песок с лабиринтом из вечнозеленого кустарника и кактусов. Никакого намека на тропу. Одни лишь олени, зайцы, ящерицы, змеи и всякие мелкие твари оставили свой след. Акулий остров необитаем с той поры, как индейцев сери принудительно переселили на материк; Каитано еще помнил, как это было. Мы шли, шли... Направо, налево, прямо, отыскивая проходы в зарослях, курсом на горы. – Где же озеро? – спрашивал то один, то другой из нас. – Вон там, – показывал носом Каитано. Мы продолжали шагать дальше. Море осталось где-то далеко позади. Зато горы подступали все ближе. Вот и подножие. Полдень, солнце печет макушку, а у нас ни воды, ни продуктов. – Ну где озеро, пить хочется, – пробурчал Герман. – Вон там, – Каитано показал носом вверх. Мы начали карабкаться по заполненному каменной осыпью кулуару в рыжеватом склоне. Внизу нам встречались одни зайцы да ящерицы, здесь же мы то и дело спугивали баранов и оленей, которые явно не были нам рады в отличие от чудака на пляже. Несколько раз мне попались черепки от индейских кувшинов. Не иначе, тут споткнулся кто-то из ходивших по воду. Выше, выше... Даже не верилось, что на сухой-пресухой горе, где растет один кактус, может быть озеро. Вдруг Каитано остановился и показал вперед, теперь уже рукой. Мы стояли на скатившихся сверху глыбах, перед нами простиралась заваленная камнем выемка, а на противоположном склоне расщелина в красной породе вела в котлован, где в лучах солнца выделялось зеленое пятно, которое сочностью и яркостью тона превосходило все кактусы и прочие растения засушливой прибрежной полосы. Камыш! Усталые, мучимые жаждой, мы прибавили шагу. Море синело далеко внизу, и мы мечтали поскорее нырнуть в озеро и вдоволь напиться. Я приметил искусственную кладку на двух-трех карнизах – это поработали люди. Добравшись до зеленой чащи, Каитано начал прорубать себе путь секачом, и вскоре его смуглая спина с черной косичкой пропала в высоком, выше человеческого роста, камыше. – Где озеро? – спросил я, догнав его. В густых зарослях было видно не дальше вытянутой руки. Каитано стоял, глядя себе под ноги. Он показал носом вниз, на черный влажный перегной. Мы подтолкнули его, спеша поскорее выйти к озеру. Каитано нехотя пригнулся и нырнул в темный туннель, проложенный в чаще животными, которые ходили здесь на водопой. Туннель заканчивался полостью, достаточно большой, чтобы вместить почти всех нас. Чувствовалась близость воды. Мшистые камни были словно холодные губки, а между ними, в ямке шириной с умывальный таз, поблескивала лужица, затянутая зеленой ряской. Я уже хотел присесть в лужицу, чтобы немного освежиться, но меня вдруг осенила догадка... Кажется, лучше не мутить эту воду! – Где озеро? – спросил я. – Здесь, – сказал Каитано, показывая на лужу. Мы промолчали. Все мы вдруг ощутили страшную жажду теперь, когда обещанное озеро вдруг растаяло, как мираж. Осторожно выловив ряску, набрали горстью воды – только-только всем смочить горло. Оставшейся мутной жижей смазали воспаленную кожу, потом погрузили ноги в ил, чтобы использовать всю влагу до последней капли. Что ни говори, здесь, в тени, было на диво свежо и приятно, и жизнь сразу стала восхитительной. Наибольшую радость доставляют сильные контрасты: капелька ила и клочок тени после перехода по пескам подарили нам больше блаженства, чем обед с шампанским после поездки на трамвае. Индейцы поглядывали, щурясь, на солнечный диск, который едва просвечивал сквозь плотный полог стеблей над нами. Они думали о долгом пути домой, и двое из них, отойдя от лужи, начали срезать своими секачами самые длинные стебли. Тем временем мы прилегли на траву отдохнуть. Поучительный поход! Ведь я, подобно другим ученым, думал, что для индейцев сери было естественно строить лодки из камыша. Считал, что в Сонорской пустыне не хватало древесины, зато камыша в приморье видимо-невидимо. А выходит совсем другое. Индейцы сери делали такие лодки вовсе не потому, что камыш был у них под рукой. Вон куда им пришлось забираться, на гору на далеком острове, чтобы по берегам родника высадить растение, стебли которого служили материалом для лодок. Видно, строительство камышовых лодок было в племени давней традицией, собственной или заимствованной извне. Без этого зачем им ходить сюда за камышом, они вполне могли делать каркасы для лодок из веток железного дерева и обтягивать их кожей. Тюленьи шкуры превосходный материал для лодки, а на южном, скалистом берегу Акульего острова тюленей видимо-невидимо. Кто-то другой, пришедший из области, где было много камыша, надоумил индейцев сери строить камышовые лодки. Кто? Мы пошли вниз; четверо индейцев – впереди, каждый с кипой камыша на плече, за ними остальные, неся штативы и киноаппаратуру. Спускаясь по каменистому склону, я то и дело замечал оброненные индейцами стебли. Внизу наши проводники разбрелись, а затем мы почему-то оказались впереди. Чтобы не заблудиться, я отыскал наши старые следы и зашагал по ним, выписывая зигзаги. Индейцы упорно шли сзади, ссылаясь на тяжелую ношу, хотя мне показалось, что охапки уже стали меньше... День подошел к концу, когда мы отыскали лодку. Зная, что после захода солнца увидим костры на Пунта-Хуэка, мы терпеливо ждали четверку индейцев. А вот и они тишком вышли на берег. Последним, смущенно улыбаясь, брел Чучу, неся на плече 3 (три) стебля камыша. Остальные ничего не несли. – Мучо травахо, – пробормотал один из индейцев. Другой одобрительно кивнул и вытер лицо косичкой. Чучу осторожно положил в лодку свои три стебля. Каитано, четвертый индеец, уже сидел в лодке и ждал, когда его повезут домой. Мои мексиканские друзья были страшно огорчены и откровенно возмущались. Три стебля – итог целого дня голодного странствия по безводному острову. Мы-то рассчитывали найти камыш на самом берегу. Но я отчасти был даже доволен. Из трех камышинок не свяжешь лодки, зато они рассказали мне кое-что поважней Я узнал, что не в Сонорской пустыне надо искать родину камышовых лодок. Старики обрушили град насмешек на Чучу и его помощников, когда он сбросил свой груз на землю около лачуги. Особенно негодовала одна голосистая древняя бабуся. Отведя душу, она доковыляла до своей лачуги и что-то крикнула, стоя лицом к двери. Через минуту на пороге показался дряхлый слепец в синих очках. Подчиняясь властной супруге, он нехотя вышел, разогнул спину, и мы поняли, что некогда это был статный богатырь с красивым лицом. Индейцы сери выделяются среди других племен Мексики; после первой встречи с жителями Акульего острова испанцы описывали их как великанов. Старик со старухой зашли за лачугу – здесь, на куче мусора, лежала камышовая лодка! Похожие на бамбук тонкие стебли посерели от старости, от них осталась почти одна труха, веревки сгнили, но лодка еще сохраняла свою форму. Мы помогли отнести ее к двери: старик решил показать, что настоящий сын племени сери умеет вязать аскам. Нам объяснили, что этот ветеран – бывший вождь племени. На другой день он на рассвете приступил к работе, вооружившись веревкой собственного изготовления и длинной деревянной иглой, отполированной долгим употреблением. Этой иглой слепец ощупью сшил свою лодку заново, придав изящный изгиб поникшему носу. Это ли не удача – мусорная куча подарила нам то самое, ради чего мы сюда добирались.

Название: Re: "Обманщики" и альтруисты в эволюции - греки и индейцы
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Июнь 30, 2018, 19:21:28
уастекского
вы случайно уастеков с ацтеками не попутали? ::)
Название: Re: "Обманщики" и альтруисты в эволюции - греки и индейцы
Отправлено: Cow от Июль 01, 2018, 18:01:12
Цитировать
У животных нет образов. Образы появляются во тьме пещеры, в забвении реального. В образах находится какая-то часть первобытной бессмыслицы. В каждом образе уже упакован мини-абсурд.
Образ — это возможность действовать не под воздействием непосредственного восприятия вещи, а по имманентному смыслу. По словам Выготского, ребенок до двух лет, глядя на девочку, которая сидит, не сможет сказать, что она идет. Сказать не то, что есть — это болезнь, которую получили люди на стадии пещеры. Говорить бессмыслицу «снег черный» значит для человека быть нормальным. А невозможность говорить бессмыслицу указывает на то, что ты ненормальный, больной. Что у тебя нарушение речи. Благодаря воображаемому, человек может смотреть на небо и называть его морем. Больной, умея писать левой рукой, не мог имманентно написать фразу «я хорошо пишу правой рукой», ибо он не мог допустить расхождение между идеальным и реальным, между видимым и смысловым
.


Жую опус  Гиренка и изрядно подклиниваю. А возрахать ему могу только по малосущественным мелочам, да и те мелочи , все в пределах интерпретаций и ранжирований.

Федор Гиренок
Абсурд и речь.
Антропология воображаемого.
Название: Re: "Обманщики" и альтруисты в эволюции - греки и индейцы
Отправлено: василий андреевич от Июль 02, 2018, 23:48:11
Цитата: "В каждом образе уже упакован мини-абсурд."
  Полная ерунда, сказанная с апломбом всезнайки. Образ для того и строится, что вобрать в себя статистическую суть опыта. Абстракция может быть натуральней и емче, нежели фотка.
Название: Re: "Обманщики" и альтруисты в эволюции - греки и индейцы
Отправлено: Gundir от Июль 03, 2018, 03:58:17
И всё-таки общие потери всех европейцев за все войны с индейцами запросто могут составить, по крайней мере, сотни тысяч наверняка. :'(
неа. 650 тыщ за 4 года ПМВ потерь русской армии, собранной компактно под обстрел артиллерии против тычком кремневым ножом из кустов в течении 300 лет? ставлю на меньшие на 2 порядка цифры
Название: Re: "Обманщики" и альтруисты в эволюции - греки и индейцы
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Июль 03, 2018, 11:09:41
ставлю на меньшие на 2 порядка цифры
на вики где-то упоминалось, что одни только США в войнах с индейцами потеряли около 19 тысяч человек (включая, правда, женщин и детей, емнип).
потери прочих "белых" сложнее поискать.
но так если по мелочи там, тут - может, хотя бы 100 тысяч и наскребётся. 8)
Название: Re: "Обманщики" и альтруисты в эволюции - греки и индейцы
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Июль 03, 2018, 11:13:30
Ещё набрел на потери "белых" в Австралии и удивился соотношению. https://en.wikipedia.org/wiki/Australian_frontier_wars
Цитировать
The most common estimates of fatalities in the fighting are in the region of 20,000 Indigenous Australians and between 2,000 and 2,500 settlers.
1 "белый" поселенец за  8 - 10 аборигенов. Как вам такое? ???
Название: Re: "Обманщики" и альтруисты в эволюции - греки и индейцы
Отправлено: Метвед от Июль 06, 2018, 09:06:03
Все эти численные подсчёты кто кого и сколько убил не имеют большого значения. Например, когда конкистадоры истребили элиту доколумбовых цивилизаций Нового Света (многомиллионное население империй размазанное по огромным территориям они истребить не могли физически даже если бы задались такой целью) они довольно быстро обнаружили что довольно таки мелкие и слабосильные индейцы из местного населения плохо годятся для тяжёлых горных работ.  Конкистадоров интересовали прежде всего драг. металлы и довольно быстро в горах были найдены богатые месторождения золота и серебра. Но согнанные туда в качестве рабов местные индейцы мёрли как мухи от тяжёлой работы и всё равно не могли выдавать потребные  кубометры руды и метраж проходки даже если их кормили не только кукурузой и картофелем.  Выгоднее оказалось завозить в Америку  ниггеров из Африки несмотря на огромные  затраты (отлов, транспортировка к побережью, перевоз через океан). Естественно, это оказало огромное влияние на демографическую ситуацию в Новом Свете.  Метисы, креолы, поверни-назад и прочие разновидности помесей
заполонили Новый Свет а чистокровные индейцы были попросту вытеснены с самых благоприятных для жизни территорий в горы, в пустыни, в джунгли. Там не было условий для  больших популяций.
Название: Re: "Обманщики" и альтруисты в эволюции - греки и индейцы
Отправлено: Gundir от Июль 06, 2018, 20:31:48
начинаешь как-то изнутри (понимаю, что ненаучный аргумент) понимать эту ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ (извиняйте за каплокс) разницу в мышлении.
Как пишет африканист М. Глакмена, если в наш европейский дом, защищенный громоотводом, ударит молния, мы скажем, что мастер, сделавший громоотвод, никуда не годен, или провод плох либо разорван. Если молния сожжет африканскую деревню, охраняемую против грозы колдовскими средствами, африканец скажет, что колдун никуда не годен, или его колдовские средства плохи, или было нарушено какое-то табу. Логическая схема первобытных коллективных представлений может быть той же самой, что и наша. Различен лишь материал, с которым оперируют обе схемы. Этот материал детерминирован социально и культурно. В процессе познания и практической деятельности первобытный человек руководствуется законами логики, и в этом смысле его ум ничем не отличается от нашего ума.