Автор Тема: Коллективная голова или почему вымерли неандертальцы  (Прочитано 3659 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 965
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
Тем не менее наш разум и правда коллективный.
Сегодня тенденция стремительно ускоряется .
Если лет 300-500 назад человек имел (во всяком случае мог иметь) навыки ,достаточные для автономного выживания,.то сегодня на это способны единицы.И то-единицы не обывателей , а экстремалов ,получающих специальную подготовку.
А профессиональные сферы отдалились от стандартного набора знаний настолько ,что овладение свободное ими становится становится физически невозможным для широких масс.

Коллективная голова иной природы родилась на наших глазах.И уже взяла на себя (и освободила нас) от множества функций-арифметика ,орфография ,лингвистика...
А ведь это только начало !

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2571
    • Просмотр профиля
Тем не менее наш разум и правда коллективный.
Это, все таки, не разум. Это способ сотрудничества. И да, одиночек среди людей не было с самого начала. Мы сразу коллективные животные. Если поглядеть на древних, или современные отсталые племена, то часто "высшая мера" - это изгнание из племени. В одиночку, в общем то, не выживали.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1578
    • Просмотр профиля
Внеафриканские сапиенсы имеют 1-4% генов неандертальца.

Еще    раз  серпом  по  ....
Ну  нет   у  нас 1-4%  неандертальских  генов.   НЕТ. Есть      полиморфизмы,  которые  имеют  (скорее всего)   неандертальское  происхождение. Обсуждение    того, как    это  определяется,   за  пределами  этого   топика.
Марков    для  простоты   говорит  об  этих  процентах     -  а  народ ведется. 
Просто    -   у  нас  примерно  25000   белок-кодирующих  генов.  1%    - 250  генов.    Тех,  что есть  у  неандеров   -  и которые    были  привнесены    внеафриканским  сапиенсам.  Тогда   этих  генов  у  африканцев  нет.    Список  - в  студию ...
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 965
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
Это, все таки, не разум. Это способ сотрудничества. И да, одиночек среди людей не было с самого начала.

Это всё само собой.
Однако...
Возможно ,неандертальцы в своё время как то неумело воспользовались граблями. Потом куда то делись. А вот грабли эти ,скорее всего ,никуда не девались. А тихонько где то лежат в ожидании нового наступления...

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 925
    • Просмотр профиля
Наш вид от неандертальцев может отличаться в наследовании способностей к разным видам деятельности.  Есть такой расхожий сюжет мифов и сказок - герой для выполнения некоего трудного дела собирает банду из людей с выдающимися cпособностями в чём-то одном.  И оная банда успешно преодолевает все испытания.  Благодаря выдающимся способностям отдельных людей которые физически не помещаются в одного человека.  Например, туша с крошечным мозгом по определению не может быть носителем высокого интеллекта. Но отправить оную тушу в нокаут точным ударом в челюсть нереально.  Мозг то крохотный, сильно о стенки массивной черепной коробки не ударяется.  И так далее тому подобное. 

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 965
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
Есть такой расхожий сюжет мифов и сказок - герой для выполнения некоего трудного дела собирает банду из людей с выдающимися cпособностями в чём-то одном.

В какие годы впервые встал кадровый вопрос?
С выделением способностей сразу же встаёт вопрос разделения труда.В сторону шлангования.
Что и у самых дичайших насекомых есть.

Амбал-он воин. Сразу-не работник. Изредка бьёт чужих ,ежедневно-своих. Тут всё ясно.
Но освободить мастеров от общих работ-это уже другой уровень организации нужен.
Коллектив мастера не боится. Следовательно-не любит и не уважает. И льготами мастера всегда не доволен.
И сегодня отдельных членов освобождает от чёрной работы не толпа ,а начальник.
Начальник в данном случае-защитник и в большой степени повелитель мастера. И мастер от него сильно зависит.

До появления подобного "начальника" мастер вряд ли бы смог выделиться (то есть получать пропитание за свой труд).

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2571
    • Просмотр профиля
В какие годы впервые встал кадровый вопрос?
С выделением способностей сразу же встаёт вопрос разделения труда.В сторону шлангования.
Что и у самых дичайших насекомых есть.

Амбал-он воин. Сразу-не работник. Изредка бьёт чужих ,ежедневно-своих. Тут всё ясно.
Но освободить мастеров от общих работ-это уже другой уровень организации нужен.
Коллектив мастера не боится. Следовательно-не любит и не уважает. И льготами мастера всегда не доволен.
И сегодня отдельных членов освобождает от чёрной работы не толпа ,а начальник.
Начальник в данном случае-защитник и в большой степени повелитель мастера. И мастер от него сильно зависит.

До появления подобного "начальника" мастер вряд ли бы смог выделиться (то есть получать пропитание за свой труд).
Это не так происходит. Начальнику вообще мастер похрен. Его дело собрать мзду. А разделение труда происходит из обмена. А обмен из разного географического положения. Кто-то живет там, где есть выходы вулканического стекла, а кто-то там, где нету.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2571
    • Просмотр профиля
Но освободить мастеров от общих работ-это уже другой уровень организации нужен.
Вот как это наблюдал Леви-Стросс "в поле"
Наше восприятие богатства главным образом экономическое; даже при таком скромном уровне жизни, как у бороро, он не у всех одинаков. Некоторые являются лучшими рыбаками или охотниками, более удачливыми или более ловкими, чем другие. В Кежаре наблюдаются признаки профессиональной специализации. Один туземец был искусным мастером по изготовлению полировочных инструментов из камня; он их обменивал на продукты питания и ни в чем не нуждался. Однако эти различия остаются частными, а значит, преходящими. Единственное исключение представляет вождь, который получает оброк от всех кланов в виде пищи и производимых изделий. Но получая этот оброк, он берет на себя определенные обязательства, подобно банкиру: через его руки проходит много богатств, но он ими не владеет. Мои коллекции культовых предметов были собраны в обмен на подарки, которые, попав к вождю, были перераспределены им между кланами и послужили оздоровлению торгового баланса.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 965
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
Начальнику вообще мастер похрен. Его дело собрать мзду.

Проблема в том ,что эта мзда должна откуда то взяться. С ВВП как сейчас проблемы ,так и тогда были.

Чтобы мастер работал-ему нужна возможность работать. То есть-отойти от общих дел и заниматься своим. И получать за это еду регулярно и гарантированно.

Кто ж ему её даст?
Никто. У него всё отберут и пойдёт он вместе со всеми руками ловить лягушек.

Именно поэтому МАСТЕР НАНИМАЕТ СЕБЕ НАЧАЛЬНИКА.(а не наоборот ,как это приято ошибочно думать). И за это отдаёт ему часть заработка-эту самую мзду. Начальник за это обеспечивает его работой ,сбытом,оплатой и защитой.
Если мастеру не хватает на себя и на мзду-он просто бросает работу по профилю и идёт на общие работы.
И не важно.мастер это-человек или мастер-обезьяна.

И сейчас мастеров-одиночек мало. И мало не потому .что мало хороших мастеров. Просто такой человек должен уметь выполнять функции начальника. А то и другое уметь и гармонично сочетать могут единицы. Вдобавок-он должен быть зрелым и социально адаптированным.
К тому же-как правило считается нелегалом и так или иначе преследуется.
Преследуется тем самым обществом ,которому его работа полезна.
Так было всегда.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2571
    • Просмотр профиля
У него всё отберут
Если все будут отбирать, он делать не будет. он шо, дурак?

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 925
    • Просмотр профиля

Проблема в том ,что эта мзда должна откуда то взяться. С ВВП как сейчас проблемы ,так и тогда были.

Чтобы мастер работал-ему нужна возможность работать. То есть-отойти от общих дел и заниматься своим. И получать за это еду регулярно и гарантированно.

Кто ж ему её даст?
Никто. У него всё отберут и пойдёт он вместе со всеми руками ловить лягушек.
........................
Мастер появляется только тогда когда трудозатраты на изделия становятся очень велики.   Пока они малы,  проще сделать самому или выпросить или взять когда изделие просто выбросят за ненадобностью чем пытаться  присвоить силой результаты чужого труда даже того кто делает то же самое несколько лучше.  Например, грубые каменные орудия из речных галек бессмысленно отбирать, результат сего действа даже в случае успеха абсолютно не оправдывался.  В общем, мастера появились не раньше появления весьма трудозатратных изделий из пилёного и шлифованного камня, резьба по кости, корзины, ковры и т.п.  Мезолит-неолит, не раньше. А в это время у людей уже был достаточно развитый социум а не звериное стадо с правом силы.
Допустим, шлифованный каменный топор из нефрита мастер будет работать минимум неделю а не мастер не сделает вообще поскольку не знает многого. Как мотивировать мастера делать эти самые топоры?  С наименьшими затратами?  Неделю стоять над ним с дубинкой?  Отнюдь нет! Неделю хорошо кормить-поить, для чего заключить соглашение.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 965
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
Если все будут отбирать, он делать не будет. он шо, дурак?

Именно по этому и не будет. Это-главная причина.
Как трёхлетние дети себя ведут?
Мастер изготовления куличиков вовсе не пользуется не поддержкой ,ни авторитетом. Ещё и плачет всё время. Почему то.
Мастер дебильного махания лопаткой в более комфортном положении.
« Последнее редактирование: Август 10, 2019, 10:20:05 от ключ »

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 965
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
Мастер появляется только тогда когда трудозатраты на изделия становятся очень велики.

Сложность-в самом понимании. В становлении обезьяны мастер-обезьяной.
Додуматься до разделения труда для себя самого может любое животное.Что часто и делает.
А вот ожидать правильного восприятия этого коллективом-нет.
Обезьяна не признаёт чужой собственности и не оценивает чужого труда.
« Последнее редактирование: Август 10, 2019, 10:37:46 от ключ »

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 925
    • Просмотр профиля
Так то обезьяна.  Люди сильно отличаются от обезьян. У людей есть интеллект, язык, способность договариваться. Любого сколь угодно сильного человека можно запросто прирезать как барана когда он спит.  Даже первобытные люди-зэки отнюдь не отбирают нахрапом и грубой силой у мастеров то что те умеют делать. Ибо чревато.  Что и говорить о более развитых формах социума. Кстати, во многих древних обществах даже высокородные особы отнюдь не гнушались поработать руками мастеря какие-то нужные им изделия.

Например:

Арабы прозвали Сулука «Абу-Музахим» (буквально: ударяющий, бодающийся) и видели в нём главную угрозу своей власти в Согде. В годы правления омейядского халифа Хишама (724-743 гг) была сделана попытка решить дело дипломатическими средствами, обратив тюргешского кагана в Ислам. Точная дата и обстоятельства арабского посольства в тюргешскую ставку (одна из них была на р. Или) неизвестны, но сохранился рассказ историка Ибн ал-Факиха (начало 10 в.) сокращённо изложенный в географическом труде Йакута «Муджам ал-булдан»:

«Посол рассказывает от этом: Я получил аудиенцию у кагана когда тот своею рукою делал седло. Каган спросил толмача: Кто это? Тот ответил: Посол царя арабов. Каган спросил: Мой подданный? Толмач ответил: Да. Тогда он велел отвести меня в шатёр, где было много мяса, но мало хлеба. Потом он велел позвать меня и спросил: Что тебе нужно? Я стал ему льстить, говоря: Мой господин видит что ты находишься в заблуждении, и хочет дать тебе искренний совет - он желает тебе принять Ислам. Каган спросил: А что такое Ислам? Я рассказал ему о правилах, о том что Ислам запрещает и что поощряет, о религиозных обязанностях и о службе богу…»
(Йакут, 1937, т.1, с. 839).

В тексте Йакута здесь пропуск. В полном тексте Ибн ал-Факиха, сохранённом мешхедской рукописью, каган спрашивает: Кто мусульмане? И посол отвечает, что они - жители городов, и есть среди них банщики, портные, сапожники:

«Тогда каган велел мне подождать несколько дней. Однажды каган сел на коня, и его сопровождали 10 человек, каждый из которых держал знамя. Он велел мне ехать с ними. Вскоре мы достигли окружённого рощей холма. Как только взошло солнце, он приказал одному из сопровождавших его людей развернуть своё знамя, и оно засверкало в солнечных лучах. И появились десять тысяч вооружённых всадников, которые кричали: "Чах! Чах!" И они выстроились под холмом. Их командир выехал перед царём. Один за другим все знаменосцы разворачивали свои знамёна и каждый раз под холмом выстраивалось десять тысяч всадников. И когда были развёрнуты все десять знамён, под холмом стояли сто тысяч вооружённых с ног до головы всадников. Тогда каган приказал толмачу: Скажи этому послу и пусть он передаст своему господину - среди моих воинов нет ни банщика, ни сапожника, ни портного. Если же они примут Ислам и будут выполнять все его предписания, то что же они будут есть?»
(цит. по Marquart, 1920, с 289-291).

Демонстрация войск выглядела достаточно убедительно, и арабы больше не пытались склонить кагана к принятию новой веры.

Ибн ал-Факих, описывая встречу посла халифа с каганом тюргешей, отмечает поразительную для араба деталь - каган собственными руками мастерил себе седло. Джахиз подробно развивает эту тему. Рассказывая об изготовлении меча у арабов, он перечисляет восемь-девять операций, каждую из которых выполняет особый мастер, а затем отмечает:

«Подобно этому происходит изготовление седла, стрел, колчана, копья и всего оружия. А тюрок делает всё сам от начала до конца, не просит помощи у товарищей, не обращается за советом к другу. Он не ходит к мастеру, и не тревожится его отсрочками со дня на день, его лживыми обещаниями, и не думает об уплате ему вознаграждения»

(Мандельштам, 1956, с.230-241).

Мусульманские авторы, знавшие о тюрках от участников арабских походов в Туркестан, сохранили немало живых описаний нравов и обычаев кочевников, в особенности их военных качеств. Сочинением такого рода является трактат багдадского эрудита ал-Джахиза (ум. 869 г.) Вот что он пишет об образе жизни тюрков:

«Тюрки - народ, для которых осёдлая жизнь, неподвижное состояние, длительность пребывания и нахождения в одном мест, малочисленность передвижений и перемен невыносимы. Сущность их сложения основана на движения, и нет у них предназначения к покою. Они не занимаются ремёслами, торговлей, медициной, земледелием, посадкой деревьев, строительством, проведением каналов и сбором урожая. И нет у них иных промыслов, кроме набега, грабежа, охоты, верховой езды, сражений витязей, поисков добычи и завоевания стран. Помыслы их направлены только на это, подчинены лишь этим целям и мотивам, ограничены ими и связаны только с ними. Они овладели этими делами в совершенстве и достигли в них предела. Это стало их ремеслом, торговлей, наслаждением, гордостью, предметом их разговоров и ночных бесед».

Главное оружие тюрков - лук и стрела, которыми они владеют необычайно искусно:

«Тюрок стреляет по диким животным, птицам, мишеням, людям. Он стреляет, гоня во весь опор назад и вперёд, вправо и влево, вверх и вниз. Он выпускает десять стрел прежде чем араб-хариджит положит одну стрелу на тетиву. И он скачет на своей лошади спускаясь с горы с большей скоростью чем хариджит может скакать по ровной местности. У тюрка четыре глаза - два на лице, два на затылке».

Оффлайн Vladimirkox

  • Участник форума
  • Сообщений: 1107
    • Просмотр профиля
Обезьяна не признаёт чужой собственности и не оценивает чужого труда.
Как-то в природе, самка выпросила у самца шимпанзе приспособление для колки орехов. Т.е. с чужой собственностью у обезьян - не всё так однозначно.
 В эксперименте: капуцин обменял жетон для получения вкусностей на спаривание, вот какие бывают чудеса дрессуры.