paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум сайта «Проблемы эволюции» => Тема начата: Дядя Женя от Май 13, 2018, 20:58:06

Название: Коллективная голова или почему вымерли неандертальцы
Отправлено: Дядя Женя от Май 13, 2018, 20:58:06
   Наш вид Homo sapiens появился 200 тыс. лет назад, в конце того периода, который мы называем матриархат. Механизм появления – половой (любовный) отбор. Признак (качество) по которому происходил и происходит отбор, самый прогрессивный – интеллект, умственные способности.
     Сначала существовали беспорядочные частые половые отношения, так называемые групповые браки, с общими женами/мужьями, общими детьми. Не возможно было определить своего отца, была известна только мать, т. к. она рожала, кормила грудью и воспитывала ребенка. Отсюда и обращение к незнакомым людям как к родственникам – мать, отец, тетя, бабушка, дедушка.
     Но затем люди стали выделять себе среди всех людей постоянного полового партнёра.
   Т. е. образовывались постоянные пары, которые вместе жили, воспитывали совместных детей, учили их тому, что сами умели и что знали.
   В результате такого отбора люди умнели, мозг  у них увеличивался, голова распухала, росла, в точности по теории убегания Фишера. Но в биологии существует закон, согласно которому, если какой-то орган или признак (качество) увеличивается бесконечно, то это, в конце концов, начинает угрожать существованию вида. Как,  например, исчез большерогий олень из-за больших рогов или гигантские звероящеры исчезли из-за своего роста. Угроза действительно существует – не возможно родить ребенка с большой головой.
    Когда наш вид вышел из Африки и   стал заселять другие континенты, то на просторах  Евразии он встретил представителей другого вида рода Homo.   
    При встрече двух видов Homo на просторах Евразии возникла потребность у обоих видов  в превосходстве и конкуренция  между ними, т. к. способ питания у обоих видов практически одинаков. В результате конкуренции у обоих видов увеличивалось количество мозгового вещества, голова распухала, увеличивалась, т. к. выживали самые умные. И, как результат, женщины все труднее и труднее стали рожать детей с большой головой, всё больше и больше было смертей рожениц у обоих видов.
   Но людей нашего вида было численно больше из-за того, что мы всеядны, а неандертальцы питались в основном мясом.  Т. е.  шло параллельно снижение численности у тех и других.   У неандертальцев конкуренция закончилась тем, что в результате снижения их численности стали увеличиваться родственные скрещивания,  что негативно сказалось на потомстве.   В конце концов, человек вида Homo neandertalensis прекратил существование и  оставил планету нашему виду.
     Но у людей нашего вида произошла некая мутация, и вымирание приостановилось.
   Чтобы  не произошло полное вымирание, Творец пошел на компромисс. Наше тело и есть большой набор всяческих компромиссов.   
      Представьте себе камень (кирпич) под прессом. Если мы начнем на него давить,  он непременно расколется на части. Вот и половой отбор является таким прессом. И произошло то, что должно было произойти.
   Интеллект стал разделяться на способности, всякий человек стал иметь способности только в одном каком-то вопросе (деле). Он в этом вопросе знает и умеет если не всё, то очень многое. Другой человек был способен в другом деле, третий в третьем и т.д..  В конце концов, появились способности совершенно не обязательные для выживания вида, но они все-таки появились. Такие как склонность к рисованию, художники расписывали стены своих пещер. Я и сейчас так не нарисую, как нарисовал художник 40 тыс. лет назад.
   Или появились музыканты, музыка тоже совершенно не обязательна для выживания вида. Очевидно были и другие способности-таланты, которые не оставляют материальных носителей. Например, такие – рассказчики- литераторы, охотники, полководцы и т.д.
  Люди с большим талантом стали иметь красивые черты лица, чтобы привлечь с первого взгляда людей противоположного пола. Видимо красота – скрытая информация о благоприятном для эволюции наборе генов. 
  Затем голова стала у нас немного уменьшаться, чтобы женщинам было легче рожать.  Большой интеллект у всех людей и  не обязателен, для выживания вида просто необходимо иметь в племени несколько человек с разнообразными талантами. А всё племя вместе составляет одну большую коллективную умную голову (социальный интеллект).  Уменьшение количества мозгового вещества – несомненно, признак увеличения интеллекта у нашего вида. Благодаря этой дифференциации по способностям наш вид и выжил и теперь процветает на планете Земля. 
   Несчастные неандертальцы не имели дифференциации по интеллекту, каждый индивид старался охватить все возможные знания о природе, что совершенно невозможно. И это их и подкосило.
    Распределение способностей среди людей нашего вида происходят по кривой Гаусса. Левая часть этой кривой показывает количество человек с низким интеллектом, правая часть – с высоким, в середине – люди со средними способностями.   
   Если построить математическую кривую интеллекта неандертальцев, то она будет выглядеть как парабола с отрицательным значением при переменной и какими – то положительными значениями абсцисс и ординат.
     Вывод можно сделать следующий:
Уменьшение количества мозгового вещества – несомненно, признак увеличения интеллекта у нашего вида.
Вот такой парадокс – мозгов меньше, ума больше.
          С уважением                         
                                                    Дядя  Женя
Название: Re: Коллективная голова или почему вымерли неандертальцы
Отправлено: Gilgamesh от Май 14, 2018, 06:09:59
Судя по градусу уверенности, вы, наверно, не Дядя, а Прапрадедушка и все это лицезрели лично? Или тут не хватает приписки "насколько я уразумел популярные статьи в интернете и могу дополнить их умозрительными, ни к чему не обязывающими построениями..."?
Название: Re: Коллективная голова или почему вымерли неандертальцы
Отправлено: Некто_Владимир от Ноябрь 05, 2018, 12:56:46
Всё это, конечно, выдумки. Но вопрос-то остаётся: Неандертальцы всё же вымерли или ассимилировались?
Название: Re: Коллективная голова или почему вымерли неандертальцы
Отправлено: Метвед от Ноябрь 13, 2018, 15:48:33
Вымерли конечно.  Как мамонты.  Детали процесса вымирания неандертальцев не известны но факт что называется налицо. 
Даже не факт что к их вымиранию причастны люди нашего вида.  Есть места на Земле где эти два вида долго сосуществовали. 
Но не смешались.  Выше какого-то стратиграфического уровня неандертальцев попросту нет. 
Название: Re: Коллективная голова или почему вымерли неандертальцы
Отправлено: Vladimirkox от Ноябрь 13, 2018, 21:54:08
т. к. способ питания у обоих видов практически одинаков
Ссылку на источник информации пожалуйста дайте.
Вымерли конечно.
А как же гены у европейцев?
Или появились музыканты, музыка тоже совершенно не обязательна для выживания вида.
Вспомните, что сказал Черчиль о "поющем оружии".
Если построить математическую кривую интеллекта неандертальцев,
Квк Вы собираетесь измерять интеллект неандертальцев? Ну, для построения кривой?
Название: Re: Коллективная голова или почему вымерли неандертальцы
Отправлено: Метвед от Ноябрь 14, 2018, 05:38:54
А что гены.  Чтобы быть неандертальцем мало иметь небольшой процент аналогичных генов. Думаю, гены эректусов тоже нашлись бы, будь такая возможность. Но там тухло всё, костный материал эректусов пригодной к сравнению ДНК не содержит.

Напрямую интеллект неандертальцев измерить конечно никак нельзя но мозгов в их черепе было существенно больше чем у людей нашего вида. 
Название: Re: Коллективная голова или почему вымерли неандертальцы
Отправлено: Дядя Женя от Декабрь 02, 2018, 16:44:59
Повторюсь. Мозгового вещества у неандертальцев было больше, чем у нас, но это и послужило причиной их вымирания. Творец не встал на их сторону.
Название: Re: Коллективная голова или почему вымерли неандертальцы
Отправлено: Метвед от Декабрь 02, 2018, 18:22:44
Мы даже не знаем как те неандертальцы выглядели.  Реконструкции внешнего облика по костям скелета неоднозначны. В зависимости от того сколько жира и где на одном и том же костяке даже нашего вида можно получить упитанного чукчу или эскимоса или худосочного вьетнамца или корейца.  А отчего они вымерли и подавно не знаем. 
Название: Re: Коллективная голова или почему вымерли неандертальцы
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 03, 2018, 06:54:39
Творец не встал на их сторону.
  Это Он Вам сказал? Нет, это Вы приписали Ему.
  Статистически, у нашего прямого пращура объем черепушки был поболее нашей. Но из этого не следует, что их наказали за мозговитость, оставив самых мало головых плодиться и размножаться.
  Один острый нож функциональнее десятка тупых. Но при одном условии - кто-то умеет им пользоваться. А раз умеет, то отпадает надобность думать о десятке ножей.
Название: Re: Коллективная голова или почему вымерли неандертальцы
Отправлено: Некто_Владимир от Декабрь 03, 2018, 15:51:18
Это мы так говорим - вымерли. А на самом деле неизвестно, может их вырезали. Если предположительно, 2% - 3% их генов есть у человека, то может самые интеллектуальные из них умудрились ассимилироваться с человеком? Но тогда они, как бы, и не совсем вымерли, раз их продолжение есть в генах человека?
Название: Re: Коллективная голова или почему вымерли неандертальцы
Отправлено: Метвед от Декабрь 03, 2018, 17:33:13
Это мы так говорим - вымерли. А на самом деле неизвестно, может их вырезали. Если предположительно, 2% - 3% их генов есть у человека, то может самые интеллектуальные из них умудрились ассимилироваться с человеком? Но тогда они, как бы, и не совсем вымерли, раз их продолжение есть в генах человека?
Да никто их не вырезал.  Сначала неандертальцы, денисовцы и возможно ещё какие-то среднепалеолитические внеафриканские люди вымерли, и только потом на их место продвинулись (из Африки) люди нашего вида.  На Ближнем Востоке люди нашего вида на протяжении долгого времени, больше ста тысяч лет, сосуществовали с неандертальцами.  Неандертальцы продвигались с севера, люди нашего вида с юга.  Там найдены многослойные пещерные стоянки где чередуются культурные слои оставленные неандертальцами и нашим видом.  При тех плотностях населения и при тех средствах нападения, война и резня как таковые не могли иметь место.  Небольшие группы бродячих охотников разбросанные по огромной территории. При случайной встрече двух таких групп   никакого смысла  драться насмерть у их боеспособной части нет. Это почти гарантированное взаимоуничтожение. 
Война, это гораздо более позднее явление.  Когда появилась техническая возможность наброситься стаей на одного и быстро-быстро его запинать ничем особо не рискуя.

Название: Re: Коллективная голова или почему вымерли неандертальцы
Отправлено: Некто_Владимир от Декабрь 04, 2018, 10:04:45
Мысленный эксперимент.
Методы научных исследований могут быть разными, в том числе, в виде мысленных экспериментов. Вот один из таких экспериментов.
Что мы знаем о гоминидах? Несколько миллионов лет назад жили австралопитеки, считается, что примерно 1,4 млн. лет назад они вымерли. Так же несколько миллионов лет назад жил человек умелый.  Примерно 1,6 млн. лет назад появился человек выпрямившийся, о котором кое-что известно, например, что примерно миллион лет назад он мог эмигрировать в Азию, а 400 тыс. лет назад, в Европу. Примерно в это время человек выпрямившийся мог начать эволюционировать в сторону Homo Sapiens. Считается, что примерно 250 тыс. лет назад человек выпрямившийся вымер. Примерно 125 тыс. лет назад в Европе появились неандертальцы, которые вымерли 35 тыс. лет назад. Примерно 100 тыс. лет назад в Африке, а может и в Азии окончательно сформировался вид Homo Sapiens, который часто называют кроманьонцами. После 35 тыс. лет назад вид Homo Sapiens остался на Земле в единственном виде.
Вот что нам известно о гоминидах, останки которых удалось найти. Очевидно, что существовали и другие виды гоминидов, просто их останки не найдены. Все эти виды гоминидов старались занять удобные для них территории и питались примерно одинаковой пищей. Поэтому между ними была сильная конкуренция за выживание. Чаще всего в схватках между племенами мужчин более слабого племени убивали, а женщин брали в плен, чтобы они рожали победителям новых бойцов и укрепляли силу племени. То есть ассимиляция была нормальным явлением.
Но вот появился генетический метод исследования, его применили в палеонтологии, и нам заявляют, что есть гены современного человека, есть гены неандертальца и т. д. А из выше описанного следует, что, вообще говоря, все эти гены различных гоминидов сильно перемешаны. Поэтому выделить классическую ДНК различных гоминидов невозможно, во всех ДНК есть примеси различных гоминидов, в том числе и тех, которые нам неизвестны. Поэтому, когда нам заявляют, что в ДНК кроманьонца нашли гены неандертальца, или, наоборот, в ДНК неандертальца нашли гены кроманьонца, то всё это от лукавого, и достоверно только с некоторой долей вероятности. Все гены сильно перемешаны. Можно ли выбрать какие-то эталоны геномов, это под вопросом.
Поэтому генетический метод не может считаться абсолютным, это просто один из научных методов исследований, и он должен использоваться в сочетании с другими методами. И всё это имеет какое-то отношение к изучению эволюции сознания.
Уточните, если я где-то что-то перепутал. И всё тот же вопрос: так некоторые виды гоминид вымерли или они смешались с другими видами, тем самым дав начало новым видам? Откуда возникают новые виды гоминид? Вдруг, откуда ни возьмись, новая мутация и новый вид. Такого же быть не может.
Название: Re: Коллективная голова или почему вымерли неандертальцы
Отправлено: Метвед от Декабрь 04, 2018, 12:35:02
Да какие там племена. Какой плен.  Это всё очень и очень позднее, не раньше мезолита-неолита. Группы бродячих палеолитических охотников, эректусы, неандертальцы, наш вид, мало чем отличались от волчьих стай.  Воюют ли волчьи стаи "на уничтожение"?  Да на кой ляд им это надо.  А вот схрючить слабого или малоценного члена стаи, при недостатке иной пищи, это у них запросто.  Как и у неандертальцев и у нашего вида.
Название: Re: Коллективная голова или почему вымерли неандертальцы
Отправлено: Neska от Август 01, 2019, 05:38:13
Прочитал книгу Пэт Шипман "Захватчики: люди и собаки против неандертальцев"

Автор считает, что волков (собак) одомашнили в Европе. При этом поддерживает идею о том, что белые скляры глаз у человека появились, чтобы собакам легче было за взглядом охотника следить. Внеафриканские сапиенсы имеют 1-4% генов неандертальца.
При этом белые скляры глаз имеются у африканцев, в т.ч. капоидов. У африканцев генов неандертальцев нет.
Значит ли это, что собака была одомашнена ДО выхода сапиенса из Африки?
Название: Re: Коллективная голова или почему вымерли неандертальцы
Отправлено: talash от Август 01, 2019, 09:13:29
Склера правильно пишется. Интересный факт про отличие человеческого глаза. Версий происхождения как обычно много,  сходу трудно увидеть какая лучше.
Название: Re: Коллективная голова или почему вымерли неандертальцы
Отправлено: ключ от Август 01, 2019, 10:07:57
Тем не менее наш разум и правда коллективный.
Сегодня тенденция стремительно ускоряется .
Если лет 300-500 назад человек имел (во всяком случае мог иметь) навыки ,достаточные для автономного выживания,.то сегодня на это способны единицы.И то-единицы не обывателей , а экстремалов ,получающих специальную подготовку.
А профессиональные сферы отдалились от стандартного набора знаний настолько ,что овладение свободное ими становится становится физически невозможным для широких масс.

Коллективная голова иной природы родилась на наших глазах.И уже взяла на себя (и освободила нас) от множества функций-арифметика ,орфография ,лингвистика...
А ведь это только начало !
Название: Re: Коллективная голова или почему вымерли неандертальцы
Отправлено: Gundir от Август 01, 2019, 11:03:06
Тем не менее наш разум и правда коллективный.
Это, все таки, не разум. Это способ сотрудничества. И да, одиночек среди людей не было с самого начала. Мы сразу коллективные животные. Если поглядеть на древних, или современные отсталые племена, то часто "высшая мера" - это изгнание из племени. В одиночку, в общем то, не выживали.
Название: Re: Коллективная голова или почему вымерли неандертальцы
Отправлено: Питер от Август 01, 2019, 11:36:56
Внеафриканские сапиенсы имеют 1-4% генов неандертальца.

Еще    раз  серпом  по  ....
Ну  нет   у  нас 1-4%  неандертальских  генов.   НЕТ. Есть      полиморфизмы,  которые  имеют  (скорее всего)   неандертальское  происхождение. Обсуждение    того, как    это  определяется,   за  пределами  этого   топика.
Марков    для  простоты   говорит  об  этих  процентах     -  а  народ ведется. 
Просто    -   у  нас  примерно  25000   белок-кодирующих  генов.  1%    - 250  генов.    Тех,  что есть  у  неандеров   -  и которые    были  привнесены    внеафриканским  сапиенсам.  Тогда   этих  генов  у  африканцев  нет.    Список  - в  студию ...
Название: Re: Коллективная голова или почему вымерли неандертальцы
Отправлено: ключ от Август 01, 2019, 14:48:43
Это, все таки, не разум. Это способ сотрудничества. И да, одиночек среди людей не было с самого начала.

Это всё само собой.
Однако...
Возможно ,неандертальцы в своё время как то неумело воспользовались граблями. Потом куда то делись. А вот грабли эти ,скорее всего ,никуда не девались. А тихонько где то лежат в ожидании нового наступления...
Название: Re: Коллективная голова или почему вымерли неандертальцы
Отправлено: Метвед от Август 03, 2019, 05:01:06
Наш вид от неандертальцев может отличаться в наследовании способностей к разным видам деятельности.  Есть такой расхожий сюжет мифов и сказок - герой для выполнения некоего трудного дела собирает банду из людей с выдающимися cпособностями в чём-то одном.  И оная банда успешно преодолевает все испытания.  Благодаря выдающимся способностям отдельных людей которые физически не помещаются в одного человека.  Например, туша с крошечным мозгом по определению не может быть носителем высокого интеллекта. Но отправить оную тушу в нокаут точным ударом в челюсть нереально.  Мозг то крохотный, сильно о стенки массивной черепной коробки не ударяется.  И так далее тому подобное. 
Название: Re: Коллективная голова или почему вымерли неандертальцы
Отправлено: ключ от Август 07, 2019, 20:46:24
Есть такой расхожий сюжет мифов и сказок - герой для выполнения некоего трудного дела собирает банду из людей с выдающимися cпособностями в чём-то одном.

В какие годы впервые встал кадровый вопрос?
С выделением способностей сразу же встаёт вопрос разделения труда.В сторону шлангования.
Что и у самых дичайших насекомых есть.

Амбал-он воин. Сразу-не работник. Изредка бьёт чужих ,ежедневно-своих. Тут всё ясно.
Но освободить мастеров от общих работ-это уже другой уровень организации нужен.
Коллектив мастера не боится. Следовательно-не любит и не уважает. И льготами мастера всегда не доволен.
И сегодня отдельных членов освобождает от чёрной работы не толпа ,а начальник.
Начальник в данном случае-защитник и в большой степени повелитель мастера. И мастер от него сильно зависит.

До появления подобного "начальника" мастер вряд ли бы смог выделиться (то есть получать пропитание за свой труд).
Название: Re: Коллективная голова или почему вымерли неандертальцы
Отправлено: Gundir от Август 07, 2019, 23:36:42
В какие годы впервые встал кадровый вопрос?
С выделением способностей сразу же встаёт вопрос разделения труда.В сторону шлангования.
Что и у самых дичайших насекомых есть.

Амбал-он воин. Сразу-не работник. Изредка бьёт чужих ,ежедневно-своих. Тут всё ясно.
Но освободить мастеров от общих работ-это уже другой уровень организации нужен.
Коллектив мастера не боится. Следовательно-не любит и не уважает. И льготами мастера всегда не доволен.
И сегодня отдельных членов освобождает от чёрной работы не толпа ,а начальник.
Начальник в данном случае-защитник и в большой степени повелитель мастера. И мастер от него сильно зависит.

До появления подобного "начальника" мастер вряд ли бы смог выделиться (то есть получать пропитание за свой труд).
Это не так происходит. Начальнику вообще мастер похрен. Его дело собрать мзду. А разделение труда происходит из обмена. А обмен из разного географического положения. Кто-то живет там, где есть выходы вулканического стекла, а кто-то там, где нету.
Название: Re: Коллективная голова или почему вымерли неандертальцы
Отправлено: Gundir от Август 07, 2019, 23:56:17
Но освободить мастеров от общих работ-это уже другой уровень организации нужен.
Вот как это наблюдал Леви-Стросс "в поле"
Наше восприятие богатства главным образом экономическое; даже при таком скромном уровне жизни, как у бороро, он не у всех одинаков. Некоторые являются лучшими рыбаками или охотниками, более удачливыми или более ловкими, чем другие. В Кежаре наблюдаются признаки профессиональной специализации. Один туземец был искусным мастером по изготовлению полировочных инструментов из камня; он их обменивал на продукты питания и ни в чем не нуждался. Однако эти различия остаются частными, а значит, преходящими. Единственное исключение представляет вождь, который получает оброк от всех кланов в виде пищи и производимых изделий. Но получая этот оброк, он берет на себя определенные обязательства, подобно банкиру: через его руки проходит много богатств, но он ими не владеет. Мои коллекции культовых предметов были собраны в обмен на подарки, которые, попав к вождю, были перераспределены им между кланами и послужили оздоровлению торгового баланса.
Название: Re: Коллективная голова или почему вымерли неандертальцы
Отправлено: ключ от Август 09, 2019, 23:50:00
Начальнику вообще мастер похрен. Его дело собрать мзду.

Проблема в том ,что эта мзда должна откуда то взяться. С ВВП как сейчас проблемы ,так и тогда были.

Чтобы мастер работал-ему нужна возможность работать. То есть-отойти от общих дел и заниматься своим. И получать за это еду регулярно и гарантированно.

Кто ж ему её даст?
Никто. У него всё отберут и пойдёт он вместе со всеми руками ловить лягушек.

Именно поэтому МАСТЕР НАНИМАЕТ СЕБЕ НАЧАЛЬНИКА.(а не наоборот ,как это приято ошибочно думать). И за это отдаёт ему часть заработка-эту самую мзду. Начальник за это обеспечивает его работой ,сбытом,оплатой и защитой.
Если мастеру не хватает на себя и на мзду-он просто бросает работу по профилю и идёт на общие работы.
И не важно.мастер это-человек или мастер-обезьяна.

И сейчас мастеров-одиночек мало. И мало не потому .что мало хороших мастеров. Просто такой человек должен уметь выполнять функции начальника. А то и другое уметь и гармонично сочетать могут единицы. Вдобавок-он должен быть зрелым и социально адаптированным.
К тому же-как правило считается нелегалом и так или иначе преследуется.
Преследуется тем самым обществом ,которому его работа полезна.
Так было всегда.
Название: Re: Коллективная голова или почему вымерли неандертальцы
Отправлено: Gundir от Август 10, 2019, 03:06:32
У него всё отберут
Если все будут отбирать, он делать не будет. он шо, дурак?
Название: Re: Коллективная голова или почему вымерли неандертальцы
Отправлено: Метвед от Август 10, 2019, 05:40:52

Проблема в том ,что эта мзда должна откуда то взяться. С ВВП как сейчас проблемы ,так и тогда были.

Чтобы мастер работал-ему нужна возможность работать. То есть-отойти от общих дел и заниматься своим. И получать за это еду регулярно и гарантированно.

Кто ж ему её даст?
Никто. У него всё отберут и пойдёт он вместе со всеми руками ловить лягушек.
........................
Мастер появляется только тогда когда трудозатраты на изделия становятся очень велики.   Пока они малы,  проще сделать самому или выпросить или взять когда изделие просто выбросят за ненадобностью чем пытаться  присвоить силой результаты чужого труда даже того кто делает то же самое несколько лучше.  Например, грубые каменные орудия из речных галек бессмысленно отбирать, результат сего действа даже в случае успеха абсолютно не оправдывался.  В общем, мастера появились не раньше появления весьма трудозатратных изделий из пилёного и шлифованного камня, резьба по кости, корзины, ковры и т.п.  Мезолит-неолит, не раньше. А в это время у людей уже был достаточно развитый социум а не звериное стадо с правом силы.
Допустим, шлифованный каменный топор из нефрита мастер будет работать минимум неделю а не мастер не сделает вообще поскольку не знает многого. Как мотивировать мастера делать эти самые топоры?  С наименьшими затратами?  Неделю стоять над ним с дубинкой?  Отнюдь нет! Неделю хорошо кормить-поить, для чего заключить соглашение.
Название: Re: Коллективная голова или почему вымерли неандертальцы
Отправлено: ключ от Август 10, 2019, 10:15:26
Если все будут отбирать, он делать не будет. он шо, дурак?

Именно по этому и не будет. Это-главная причина.
Как трёхлетние дети себя ведут?
Мастер изготовления куличиков вовсе не пользуется не поддержкой ,ни авторитетом. Ещё и плачет всё время. Почему то.
Мастер дебильного махания лопаткой в более комфортном положении.
Название: Re: Коллективная голова или почему вымерли неандертальцы
Отправлено: ключ от Август 10, 2019, 10:33:01
Мастер появляется только тогда когда трудозатраты на изделия становятся очень велики.

Сложность-в самом понимании. В становлении обезьяны мастер-обезьяной.
Додуматься до разделения труда для себя самого может любое животное.Что часто и делает.
А вот ожидать правильного восприятия этого коллективом-нет.
Обезьяна не признаёт чужой собственности и не оценивает чужого труда.
Название: Re: Коллективная голова или почему вымерли неандертальцы
Отправлено: Метвед от Август 10, 2019, 11:26:36
Так то обезьяна.  Люди сильно отличаются от обезьян. У людей есть интеллект, язык, способность договариваться. Любого сколь угодно сильного человека можно запросто прирезать как барана когда он спит.  Даже первобытные люди-зэки отнюдь не отбирают нахрапом и грубой силой у мастеров то что те умеют делать. Ибо чревато.  Что и говорить о более развитых формах социума. Кстати, во многих древних обществах даже высокородные особы отнюдь не гнушались поработать руками мастеря какие-то нужные им изделия.

Например:

Арабы прозвали Сулука «Абу-Музахим» (буквально: ударяющий, бодающийся) и видели в нём главную угрозу своей власти в Согде. В годы правления омейядского халифа Хишама (724-743 гг) была сделана попытка решить дело дипломатическими средствами, обратив тюргешского кагана в Ислам. Точная дата и обстоятельства арабского посольства в тюргешскую ставку (одна из них была на р. Или) неизвестны, но сохранился рассказ историка Ибн ал-Факиха (начало 10 в.) сокращённо изложенный в географическом труде Йакута «Муджам ал-булдан»:

«Посол рассказывает от этом: Я получил аудиенцию у кагана когда тот своею рукою делал седло. Каган спросил толмача: Кто это? Тот ответил: Посол царя арабов. Каган спросил: Мой подданный? Толмач ответил: Да. Тогда он велел отвести меня в шатёр, где было много мяса, но мало хлеба. Потом он велел позвать меня и спросил: Что тебе нужно? Я стал ему льстить, говоря: Мой господин видит что ты находишься в заблуждении, и хочет дать тебе искренний совет - он желает тебе принять Ислам. Каган спросил: А что такое Ислам? Я рассказал ему о правилах, о том что Ислам запрещает и что поощряет, о религиозных обязанностях и о службе богу…»
(Йакут, 1937, т.1, с. 839).

В тексте Йакута здесь пропуск. В полном тексте Ибн ал-Факиха, сохранённом мешхедской рукописью, каган спрашивает: Кто мусульмане? И посол отвечает, что они - жители городов, и есть среди них банщики, портные, сапожники:

«Тогда каган велел мне подождать несколько дней. Однажды каган сел на коня, и его сопровождали 10 человек, каждый из которых держал знамя. Он велел мне ехать с ними. Вскоре мы достигли окружённого рощей холма. Как только взошло солнце, он приказал одному из сопровождавших его людей развернуть своё знамя, и оно засверкало в солнечных лучах. И появились десять тысяч вооружённых всадников, которые кричали: "Чах! Чах!" И они выстроились под холмом. Их командир выехал перед царём. Один за другим все знаменосцы разворачивали свои знамёна и каждый раз под холмом выстраивалось десять тысяч всадников. И когда были развёрнуты все десять знамён, под холмом стояли сто тысяч вооружённых с ног до головы всадников. Тогда каган приказал толмачу: Скажи этому послу и пусть он передаст своему господину - среди моих воинов нет ни банщика, ни сапожника, ни портного. Если же они примут Ислам и будут выполнять все его предписания, то что же они будут есть?»
(цит. по Marquart, 1920, с 289-291).

Демонстрация войск выглядела достаточно убедительно, и арабы больше не пытались склонить кагана к принятию новой веры.

Ибн ал-Факих, описывая встречу посла халифа с каганом тюргешей, отмечает поразительную для араба деталь - каган собственными руками мастерил себе седло. Джахиз подробно развивает эту тему. Рассказывая об изготовлении меча у арабов, он перечисляет восемь-девять операций, каждую из которых выполняет особый мастер, а затем отмечает:

«Подобно этому происходит изготовление седла, стрел, колчана, копья и всего оружия. А тюрок делает всё сам от начала до конца, не просит помощи у товарищей, не обращается за советом к другу. Он не ходит к мастеру, и не тревожится его отсрочками со дня на день, его лживыми обещаниями, и не думает об уплате ему вознаграждения»

(Мандельштам, 1956, с.230-241).

Мусульманские авторы, знавшие о тюрках от участников арабских походов в Туркестан, сохранили немало живых описаний нравов и обычаев кочевников, в особенности их военных качеств. Сочинением такого рода является трактат багдадского эрудита ал-Джахиза (ум. 869 г.) Вот что он пишет об образе жизни тюрков:

«Тюрки - народ, для которых осёдлая жизнь, неподвижное состояние, длительность пребывания и нахождения в одном мест, малочисленность передвижений и перемен невыносимы. Сущность их сложения основана на движения, и нет у них предназначения к покою. Они не занимаются ремёслами, торговлей, медициной, земледелием, посадкой деревьев, строительством, проведением каналов и сбором урожая. И нет у них иных промыслов, кроме набега, грабежа, охоты, верховой езды, сражений витязей, поисков добычи и завоевания стран. Помыслы их направлены только на это, подчинены лишь этим целям и мотивам, ограничены ими и связаны только с ними. Они овладели этими делами в совершенстве и достигли в них предела. Это стало их ремеслом, торговлей, наслаждением, гордостью, предметом их разговоров и ночных бесед».

Главное оружие тюрков - лук и стрела, которыми они владеют необычайно искусно:

«Тюрок стреляет по диким животным, птицам, мишеням, людям. Он стреляет, гоня во весь опор назад и вперёд, вправо и влево, вверх и вниз. Он выпускает десять стрел прежде чем араб-хариджит положит одну стрелу на тетиву. И он скачет на своей лошади спускаясь с горы с большей скоростью чем хариджит может скакать по ровной местности. У тюрка четыре глаза - два на лице, два на затылке».
Название: Re: Коллективная голова или почему вымерли неандертальцы
Отправлено: Vladimirkox от Август 10, 2019, 11:28:56
Обезьяна не признаёт чужой собственности и не оценивает чужого труда.
Как-то в природе, самка выпросила у самца шимпанзе приспособление для колки орехов. Т.е. с чужой собственностью у обезьян - не всё так однозначно.
 В эксперименте: капуцин обменял жетон для получения вкусностей на спаривание, вот какие бывают чудеса дрессуры.
Название: Re: Коллективная голова или почему вымерли неандертальцы
Отправлено: Gundir от Август 10, 2019, 12:07:37
Именно по этому и не будет. Это-главная причина.
Тем не менее, по этнографическим данным они это делают безо всякого начальства. Просто обоюдовыгодно. А то, что придумали Вы в натуре не наблюдается на ранних этапах. Начальство узурпирует контроль за сложившимся порядком вещей, а не изобретает, как гений, этот порядок. Все его изобретения - это как кому дать в ухо
Название: Re: Коллективная голова или почему вымерли неандертальцы
Отправлено: ключ от Август 10, 2019, 21:03:49
Ибн ал-Факих, описывая встречу посла халифа с каганом тюргешей, отмечает поразительную для араба деталь - каган собственными руками мастерил себе седло.

Это хобби.
и удивило его вовсе не мастерство кагана.
А демонстративное нарушение кастового табу.
Той самой омерзительной заморочки ,согласно которой высокой персоне запрещено делать работу низшей.
 Как император не может касаться ногами земли,как боярин носил одежду с длинными до земли рукавами ,как жрец не стриг ногти ,делая руки непригодными ни для чего,как джигит не может исполнять женскую работу ,как в тюрьме нельзя подавать руку опущенному,как солдатская столовая отделена от офицерской .как....,как....

А вот с каких времён она идёт?
Возможно-с самых ранних дней человека.

Смысл этой заморочки-ПРЕВРАЩЕНИЕ ВОЖАКА В НАЧАЛЬНИКА.
Вожак -до первого проигранного поединка.
Начальник-вообще то тоже ,но с определенным статусом неприкосновенности.

Чем эта неприкосновенность обеспечена?
Инстинкт. Сотнями тысяч лет наработанный инстинкт субординации. Подчинение под воздействием не физических ,а моральных причин.
Так?
Название: Re: Коллективная голова или почему вымерли неандертальцы
Отправлено: ключ от Август 10, 2019, 21:23:38
Начальство узурпирует контроль за сложившимся порядком вещей, а не изобретает, как гений, этот порядок. Все его изобретения - это как кому дать в ухо

Трудно сказать.
Дать в ухо-это хорошо. Но есть опасность и словить...

Таким образом-это работало до тех пор .пока вожаком был самый сильный (или какой то опасный ,которого боялись).
(Умный-вряд ли. Дураки не оценят).
Это и сегодня работает ,но не на  все 100.

Где точка перехода ?
Разделение понятий "вождь" и "альфа-самец" ?
Название: Re: Коллективная голова или почему вымерли неандертальцы
Отправлено: Neska от Август 12, 2019, 14:45:17
Внеафриканские сапиенсы имеют 1-4% генов неандертальца.

Еще    раз  серпом  по  ....
Ну  нет   у  нас 1-4%  неандертальских  генов.   НЕТ. Есть      полиморфизмы,  которые  имеют  (скорее всего)   неандертальское  происхождение. Обсуждение    того, как    это  определяется,   за  пределами  этого   топика.
Марков    для  простоты   говорит  об  этих  процентах     -  а  народ ведется. 
Просто    -   у  нас  примерно  25000   белок-кодирующих  генов.  1%    - 250  генов.    Тех,  что есть  у  неандеров   -  и которые    были  привнесены    внеафриканским  сапиенсам.  Тогда   этих  генов  у  африканцев  нет.    Список  - в  студию ...

Ну так и я для простоты так говорю.
Как я понимаю, если у человека и шимпанзе совпадение 95%, то специфически человеческого в человеке, отличающего его от других приматов - эти 5%. Берем эти 5% за 100% - и из них уже: 1-4% - неандертальские у неафриканского человечества, до 6%(вроде?) - денисовских у папуасов.
Название: Re: Коллективная голова или почему вымерли неандертальцы
Отправлено: Шаман-отшельник от Сентябрь 25, 2020, 13:36:06
200 тысяч лет матриархат?! Вы смеетесь?:-)))
Название: Re: Коллективная голова или почему вымерли неандертальцы
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 25, 2020, 14:27:05
Да: уж совсем не обосновано ни чем и, тем более, нет такого в научной среде представления...
Название: Re: Коллективная голова или почему вымерли неандертальцы
Отправлено: Шаман-отшельник от Сентябрь 27, 2020, 13:35:55
Сапиенсы жили в более благоприятных условиях,следовательно рождаемость/смертность была выше/ниже. К тому же в силу морфологии сапиенсы имели преимущество как в охоте, так и на войне, так как лучше метали копья.
У меня такой вопрос: а действительно ли неандертальцы не делали топоры? Откуда это известно? Соотвествующие камни с их стоянок вроде найдены. Но от многих слышал, что неандертальцы мастерили лишь копья дадубинки, а метать дротики не могли вообще.
Название: Re: Коллективная голова или почему вымерли неандертальцы
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 03, 2020, 06:48:04
У меня такой вопрос: а действительно ли неандертальцы не делали топоры? Откуда это известно? Соответствующие камни с их стоянок вроде найдены.
Наверно, это терминологическая путаница, что соответствующие камни найдены: топорами, иногда, называют рубила. Но всё-таки топоры - это не то: это уже нормальный топор - с ручкой.
  Мне кажется у неандертальцев топоров, действительно, неизвестно: я как-то исследовал статистику самых ранних известных топоров и, на вскидку, у неандертальцев их не было. Однако, и у синхронных сапов их было – раз, два и обчёлся и только с верхнего палеолита. Как бы всего лишь не одна находка (синхронная неандертальцам) в Австралии - за несколько тысяч лет до вымирания неандертальцев.
  Топоры получат массовое распространение лишь с мезолита-неолита. Так что ничего удивительного в том, что у неандертальцев они неизвестны: они, считай, неизвестны (почти неизвестны) и у синхронных сапов.
  Я не исключаю, что и у неандертальцев они тоже, спорадически применялись не меньше синхронных сапов, но пока не найдены: неандертальцев ведь было много меньше, чем сапов. И камушков они, поэтому, поменьше оставили. И, соответственно, и вероятность найти топор – ниже, примерно, во столько, во сколько неандертальцев было меньше (если предположить, что те и другие пользовались топорами одинаково часто).