Автор Тема: Язык как фактор эволюции  (Прочитано 26653 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн adada

  • Участник форума
  • Сообщений: 129
    • adada-inn
Язык как фактор эволюции
« : Апрель 28, 2006, 10:21:16 »
Насколько я слышал, единого мнения по поводу языка и его роли в эволюции человека пока не существует. Даже у тех, кто следует т. н. трудовой теории, есть сомнения в ее цельности и непротиворечивости по отношению к происхождению языка.

Но хотелось бы сконцентрировать внимание уважаемых участников на том аспекте языка, который был рассмотрен еще Б.Ф. Поршневым, а теперь довольно широко развернут одним из его последователей. Содержание теории Поршнева было здесь уже доложено:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=312&postdays=0&postorder=asc&highlight=%EF%EE%F0%F8%ED%E5%E2&start=15

Критика такого подхода со стороны лингвистов имеется, см. В.П.Даниленко, "Инволюция в науке: культурологические квазинауки", раздел "Антропогеническая теория Б.Ф.Поршнева и Б.А.Диденко":
http://www.islu.ru/danilenko/articles/kultkvazi.htm

С моей непросвещенной точки зрения, если отбросить бредовые выводы, в аналитических материалах содержится отчетливое рациональное зерно: язык был активным агентом эволюции человека, орудием его специфической трудовой деятельности, инструментом "силового" воздействия на чувствительных к звуковой просодии биологических объектов.

Интересно, что об этом думают и знают современные эволюционисты?!

Оффлайн Юрич

  • Участник форума
  • Сообщений: 923
Язык как фактор эволюции
« Ответ #1 : Май 10, 2006, 07:13:20 »
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Оффлайн adada

  • Участник форума
  • Сообщений: 129
    • adada-inn
Язык как фактор эволюции
« Ответ #2 : Май 10, 2006, 12:33:51 »
Премного благодарен, Юрич, за интересную отсылку!
Предполагаю, что в контексте вопроса Вы обращаете наше внимание на следующие положения статьи:
Цитировать
Recent work, however, suggests that language itself is a complex adaptive system that is 'more likely to have adapted itself to its human hosts that the other way round' (Christiansen 1994, 125).
...
This introduces a third factor that I have attempted to include in my model, along with biological and cultural evolution. Given the lack of genetic change or speciation events in hominid populations during the MSA, it is possible that linguistic and cultural evolution were the main forces behind the emergence of language.

Получается, что язык действительно следует считать адаптивным (адаптогенным!) участником эволюции, "подчиняющим" себе организмы!
Что касается приобщения к этому факту Беном Марвиком еще и обстоятельств сырьевого обмена между палеогоминидами (если я верно понял содержание его статьи в целом), то это отчасти можно уподобить идее филиокве: "И от обмена тоже!" :) Слегка зубоскалю потому, что более радикальном был бы отказ от рассмотрения языка только как средства двунаправленной коммуникации. Тем более что в статье есть косвенные подтверждения  реальности коммуникаций  одностороннего действия, суггестивных:
Цитировать
According to the primate analogy, the early hominid communication system was one of non-syntactic expressions with limited use of symbols, produced to alter the behaviour of other individuals in the immediate context.


Объектов же на различных стадиях развития хабилисов и эректусов было хоть отбавляй -- и охотничьи трофеи (детеныши), и значительно более слабые самки гоминидов, и отстающие популяции...

Оффлайн Юрич

  • Участник форума
  • Сообщений: 923
Язык как фактор эволюции
« Ответ #3 : Май 10, 2006, 13:37:24 »
Цитата: "adada"
Получается, что язык действительно следует считать адаптивным (адаптогенным!) участником эволюции, "подчиняющим" себе организмы!


Не уверен, что правильно Вас понимаю, но тем не менее, по-моему очевидно, что язык действительно явился мощным адаптивным фактором, направившим эволюцию человека. Как только отбор "нащупал" этот фактор, эволюция, в т.ч. эволюция мозга, по идее должна была ускориться.
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Оффлайн adada

  • Участник форума
  • Сообщений: 129
    • adada-inn
Язык как фактор эволюции
« Ответ #4 : Май 10, 2006, 16:48:30 »
Цитата: "Юрич"
...по-моему очевидно, что язык действительно явился мощным адаптивным фактором, направившим эволюцию человека. Как только отбор "нащупал" этот фактор, эволюция, в т.ч. эволюция мозга, по идее должна была ускориться.


Вот тут и закавыка, когда языковой фактор стал определяющим. Одни, сторонники трудовой теории, отводят ему традиционно 50-100 тыс. лет, т.е. когда практически, кажется, закончилась биологическая (морфологическая) эволюция. Некоторые, особо настаивающие на преобладании роли социального, готовы перенести этот момент чуть ли не на период трех-пятитысячелетней давности. В статье, которую Вы посоветовали, называется он несколько отдаляется, примерно до 250 тыс. лет.
Но формирование, эволюция речемыслительного аппарата продолжалась миллионы лет! И что если отбор "нащупал фактор" в их период?! Гипотеза Поршнева, возложившая на язык суггестивную нагрузку, тоже увязана с новым временем, временем неоантропа, а куда девать предыдущую уйму лет?

Я усомнился в собственном поспешном выводе насчет статьи Марвика и разыскал сейчас докторскую диссертацию Христиансена: все-таки он не считает давление отбора языка настолько сильным, чтобы сравнивать его с прочими факторами. Но ни он, ни Марвик не указывают на то, что язык для палеочеловека мог быть мощным инструментом суггестивного, подчиняющего воздействия, а это уже позволяет сравнить его с орудием труда. И если учесть то обстоятельство, что каменные орудия оставались долгое время, миллиона полтора лет, без существенного совершенствования, не был ли этот период совершенствованием другого орудия, языкового?

Оффлайн Alexq

  • Участник форума
  • Сообщений: 1759
    • http://www.lakeneosho.org/Russia/index.html
Язык как фактор эволюции
« Ответ #5 : Май 10, 2006, 21:57:46 »
Действительно, Юрич, язык сыграл огромну юроль в развитии мозга, но как и любой фактор, кажется , оказался прогрессивным до некоторого момента.
нынешние дикие представители человека, ну или полудикие, так и остались с каменными орудиями и примитивным языком. И если бы не колонизаторская активность европейцев и прочих немцев, они бы составляли большинство в нонешние времена.
Земля наша широка и обильна. А вот порядка в ней не было и не будет.
www.lakeneosho.org/Russia/index.html

Оффлайн DB

  • Участник форума
  • Сообщений: 59
Язык как фактор эволюции
« Ответ #6 : Май 10, 2006, 23:29:44 »
Цитата: "Alexq"
нынешние дикие представители человека, ну или полудикие, так и остались с каменными орудиями и примитивным языком. И если бы не колонизаторская активность европейцев и прочих немцев, они бы составляли большинство в нонешние времена.

Вот мне лично всегда интересно: как так получается, что персонажи, делающие такого рода заявления, никогда ни об одном "диком" языке представления не имеют?

Оффлайн adada

  • Участник форума
  • Сообщений: 129
    • adada-inn
Язык как фактор эволюции
« Ответ #7 : Май 11, 2006, 09:20:35 »
Цитата: "DB"
...как так получается, что персонажи, делающие такого рода заявления, никогда ни об одном "диком" языке представления не имеют?

Рискну предположить, что основой для таких заявлений могло стать избирательное чтение Дарвина.
Цитировать
"В какой-нибудь из будущих периодов -- и даже не слишком отдаленный, если мерить столетиями, -- цивилизованные человеческие расы почти наверное уничтожат и вытеснят в целом мире дикие расы. К тому же времени, как замечает проф. Шафгаузен, человекообразные обезьяны будут, без всякого сомнения, уничтожены. Пробел между человеком и его ближайшими родичами в этом случае сделается еще больше, потому что он будет лежать между человеком, можно надеяться, еще более цивилизованным, чем кавказское племя, и какими-то обезьянами, настолько низкими, как павианы, тогда как теперь этот пробел идет от негра или астралийца к горилле." ("Происхождение человека и половой отбор", соч., т.5, 1953, с. 266.)
Редакционный комментарий к этому тезису в какой-то мере исправляет ситуацию, но не все же читают комментарии... :)

Впрочем, О. Есперсен тоже считал, что языки развивались от низшего к высшему.

Оффлайн Alexq

  • Участник форума
  • Сообщений: 1759
    • http://www.lakeneosho.org/Russia/index.html
Язык как фактор эволюции
« Ответ #8 : Май 11, 2006, 10:05:10 »
Что ж персонаж- DB, о каких "диких" языках вы предпочитаете преподать аргументированное заявление? желательно привести и список ну,хоть бы эпической традиции этого языка, достойный обсуждения более или менее развитыми людьми?
правда может статься, что вы какой негр, тогда уж простите, не со зла....
просьба не расценивать подобное как проявление расизма.
А от тяги старинной европейской интерпретации -она же псевдонаучная мировая традиция, избавиться очень трудно, я бы сказал практически невозможно.
Это я себя имею в виду, а не выдающихся промыслителей человечества

 :roll:
Земля наша широка и обильна. А вот порядка в ней не было и не будет.
www.lakeneosho.org/Russia/index.html

Оффлайн DB

  • Участник форума
  • Сообщений: 59
Язык как фактор эволюции
« Ответ #9 : Май 11, 2006, 23:29:07 »
Цитата: "Alexq"
желательно привести и список ну,хоть бы эпической традиции этого языка, достойный обсуждения более или менее развитыми людьми?

Себя вы, очевидно, причисляете к развитым? Уверяю, что это большая ошибка

Оффлайн Alexq

  • Участник форума
  • Сообщений: 1759
    • http://www.lakeneosho.org/Russia/index.html
Язык как фактор эволюции
« Ответ #10 : Май 11, 2006, 23:42:06 »
Да, что вы , значительно еще менее развитый чем вам могло бы показаться.
Не обращайте на меня внимания, занимайтесь, ибо я типичный псевдоученый, примазывающийся к палеонтологии и к тому же нагло паразитирующий на ее теле, ну и на этом форуме к слову сказать.
Но как и всякое самолюбивое и эгоистичное существо, считаю себя в праве тешить подобным, ибо владею гигантопродуктусом, найденным по случаю пьянки в дорожной насыпи. Так вот, держа его перед собой ( Гамлета не читали?, а зря)  я предаюсь обывательским измышлениям на темы эволюции и тому подобные.
Однако стараюсь людей зря не задевать, ибо...да вы наверное приличный человек?

и кстати, у вас есть гигантопродуктус, а то я место знаю?
 :roll:
Земля наша широка и обильна. А вот порядка в ней не было и не будет.
www.lakeneosho.org/Russia/index.html

Оффлайн DB

  • Участник форума
  • Сообщений: 59
Язык как фактор эволюции
« Ответ #11 : Май 12, 2006, 01:41:51 »
Да я в общем в объективном плане... Имея в виду, что, например, глагольная система русского языка одна из самых примитивных. А то, что называют "русский эпос" не идет ни в какое сравнение с эпосом, положим, малинке.

Но обладателям гигантопродуктуса это знать совершенно ни к чему

Оффлайн Юрич

  • Участник форума
  • Сообщений: 923
Язык как фактор эволюции
« Ответ #12 : Май 12, 2006, 04:36:26 »
Цитата: "DB"
А то, что называют "русский эпос" не идет ни в какое сравнение с эпосом, положим, малинке.


Уважаемый DB, Вы лингвист, филолог? Обоснуйте, пожалуйста, чем же так особенно богата словесная традиция малинке в сравнении со скудным русским фольклором? Есть филологическое исследование со сравнительным анализом на эту тему?
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)