Автор Тема: Квалификация и технология.  (Прочитано 30492 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 829
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
Re: Квалификация и технология.
« Ответ #720 : Ноябрь 07, 2018, 01:25:57 »
Красивое желанно или желанное красиво ? Курица или яйцо ?

Ещё одна идея крамольная (может модератор и не заметит?).
Сколько исследований и выводов сделано о совершенстве человеческой руки и именно её роли в становлении человека!

А так ли она совершенна?
Вот смотрю на бардак в мастерской и думаю-если моя рука столь совершенна-зачем мне столько инструмента ?

Что человек может сделать своей голой совершенной пятернёй?
Лепка грубых форм,плетение примитивных корзин (с помощью ножа или зубов) ,вязание узлов... И всё. Всё !!!
Человеческая рука для работы с материалом принципиально не предназначена.
Так же,как не предназначена для охоты или копания (не имеет спецприспособлений вроде когтей).
Только для хватания. Как у любой уважающей себя обезьяны.
Я сильно сомневаюсь,что моя рука ловчее,чем рука гиббона. Просто анатомически гиббонская рука приспособлена к движениям,нужным ему ,моя-к нужным мне. Или наоборот-движения подобраны под анатомию.

Координация? Тут мне до гиббона-как до Пекина.

Большой палец оппозитно расположен? Как у рака.
Ну и что?
Хваталка удобная ,не спорю.
Но гиббону такая не годится. Она травмоопасна.
При хватании за ветку с ударом этот удар приходится на основание большого пальца.
(об этом предупреждают-машину рукой заводим-все пальцы сверху! Чихнёт назад-вывих пальца обеспечен).
Так что "человеческий" большой палец обезьяне категорически запрещён.
Чем ещё моя рука круче?

Далее. Инструмент.
Чтобы сделать хоть что то с материалом-надо взять в руку инструмент.
Рука с инструментом-это универсальный держатель с насадкой. Как стрела экскаватора с ковшом.

Рукоятка инструмента-для соединения с рукой. И делается под руку.
Чем она удобней-тем проще и бездумней соединение.

Сложны ли движения руки с инструментом?
Нет!
Они проще,чем движения руки без него.
Успех работы-в правильном позиционировании и направлении. Это достигается пониманием процесса,а вовсе не какими то свойствами руки.
Смысл "что то сделать"-сделать некую последовательность простых движений и ни одним что то не испортить. Только и всего.

Критерий хорошего владения инструментом-ощутить его как продолжение руки. Тут нужна тренировка,поскольку в естестве такой задачи нет.
Пример-письмо. Научиться писать-научиться точно ощущать,где в каждый момент находится грифель.

У людей с сильной дисфункцией кисти рабочие навыки сохраняются. Трудность-только в соединении с рукояткой.

Так есть ли в человеческой руке что то исключительно человеческое ?
« Последнее редактирование: Ноябрь 07, 2018, 01:33:04 от ключ »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6982
    • Просмотр профиля
Re: Квалификация и технология.
« Ответ #721 : Ноябрь 08, 2018, 07:53:40 »
Так есть ли в человеческой руке что то исключительно человеческое ?
  Вы же сами ответили: все дело в особенностях управления посредниками.
  Тупой подход к ЕО будет говорить, если у нашего гиббона отнять возможности хвататься за ветки, то понеслось-поехало подчерепное развитие.
  А можно сделать причинно-следственный кульбит. Естественная деградация-упрощение кисти, вынудило условного гиббона искать новую среду обитания. Если градация - это собирание пальцев в кулак или захват, то обратное - это рассредоточение. Такая кисть пригодиться разве что ложкой в миске орудовать так, что бы ложкой постараться зачерпнуть из миски соседа. Выживать-то хочется.

  Так что главная особенность человеческой руки - это то, что в ней нет никакой особенности  :'(

Оффлайн Андрэ Натальер

  • Участник форума
  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля
Re: Квалификация и технология.
« Ответ #722 : Ноябрь 17, 2018, 21:55:05 »
Но были все они просто неандертальцы или не просто ?
Конечно, не просто.
Неандертальцы обитали на огромных территориях и достаточно длительный промежуток времени. И не были внутри этой протяжённости пространства-времени единым целым. Их группы отличались друг от друга и по территориям, и по материальной, и, возможно, по духовной культуре. Более того, они отличались в антропологическом плане друг от друга. Некоторые скрещивались с сапиенсами, некоторые с денисовцами. Возможно, некоторые скрещивались с иными группами человечества (есть, например, такая интересная группа как хомо хельми, примерно, синхронная неандертальцам, возможно, они между собой скрещивались тоже).
и опыт - сын ошибок трудных...

Оффлайн Андрэ Натальер

  • Участник форума
  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля
Re: Квалификация и технология.
« Ответ #723 : Ноябрь 17, 2018, 23:16:06 »
Не придаётся значению и возникновение эстетических понятий.Первобытные изделия красивы. Сознательно красивы ?Когда стало требованием соблюдение симметрии,пропорций ?Само понимание этого?
Есть работа В.Н.Любина и Е.В.Беляевой об истоках протодизайна. Это более всего подходит к теме ветки и Вашему конкретному вопросу. Авторы говорят об истоках протодизайна в эпохе Ашеля, среднего ашеля, 1000-700 тлн. Тогда появляется как систематическое явление - симметричные ручные рубила, которые находят в ископаемых комплексах, но на которых порой нет следов от использования. На некоторых есть, на некоторых нет. Кроме этого, в раннем ашеле в Кооби-Форе в слоях выше туфа KBS встречаются намеренно ретушированные отщепы с примерно равными пирамидальными гранями 2х2 см, после 1960 тлн.
Что касается пропорций, то они находились опытным путём и подчинялись простым эргономическим требованиям удобства захвата и эффективности острия или лезвия. Отсюда - миндалевидная форма, скажем, рубил, которая наилучшим образом распределяла нагрузку/усилие на ударное острие и минимизировало отдачу в руку при ударе.
Судя по многообразию культурных феноменов в камнеургии, симметрия орудий обязательным требованием не стала. Скрёбла редко были симметричными. А вот остроконечники, особенно надеваемые на древко, часто были симметричными (исключение для леваллуазских остроконечников, где главным была острота лезвия, а не симметрия). Для получения гарантированно симметричной формы рубил и остроконечников даже была изобретена особая технология мягкого отбойника (отбойника из пород более мягких, чем обрабатываемый камень), широко распространившаяся и свойственная уже временам более близким к нам, около 500 тлн. В целом мягкий отбойник позволял изготавливать каменные орудия почти любых форм, а потому некоторые традиции ушли от изготовления симметричных двусторонних орудий.
В позднем палеолите ножевидные пластины приобрели симметричные формы тоже не во всех индустриях. В основном в индустриях наследовавших идеи ранне-неандертальского Микока симметрия есть, а вот в ориньякских индустриях симметрия не главное. Солютрейская культура, как указал уважаемый Gundir,  добивалась симметрии изделий за счёт особой отжимной ретуши, подправки лезвий пластин-заготовок (и это совсем не ударная техника, показанная, как  я понял с Ваших слов, в фильме). Потом это перешло в мадленские комплексы частично, а потом и в постпалеолит Аренсбургской и Свидерской культур и т.д. Очень высокого развития получила отжимная ретушь в североамериканских культурах кловис и фолсом, кажись.
и опыт - сын ошибок трудных...

Оффлайн Андрэ Натальер

  • Участник форума
  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля
Re: Квалификация и технология.
« Ответ #724 : Ноябрь 17, 2018, 23:23:57 »
Да современные изделия как правило не несут в себе эстетики,если именно это не требуется.
Современные изделия несут, как правило, в себе эстетические и эргономические свойства изначально. По большому счёту инженерный мозг так работает сразу почти. А уж в промышленных изделиях на продажу так и вовсе внешнему виду придают огромное значение. Техническая эстетика, промышленный дизайн. Институты научные целые на это работали при Союзе.
« Последнее редактирование: Ноябрь 17, 2018, 23:31:48 от Андрэ Натальер »
и опыт - сын ошибок трудных...

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 829
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
Re: Квалификация и технология.
« Ответ #725 : Ноябрь 18, 2018, 01:10:39 »
Современные изделия несут, как правило, в себе эстетические и эргономические свойства изначально.


Имел в виду не промышленные ,а орудия современного человека последних тысячелетий.


Вообще то есть противоречие между надобностью придания инструменту непервостепенных качеств и трудоёмкостью их получения.

Одна из любимых в наши дни игрушек-ножи штучной работы. Которые редко используются по прямому назначению и редко принадлежат тем,кто нуждается и умеет ими пользоваться.
Царь-колокол,царь-пушка,...царь-нож. Доярка в свадебном платье.
Работа таким ножом повредит его отделку.
Инструмент и красив,и работоспособен ,но не может сохранять отделку длительно,и его требуется щадить,что мешает работать.

Противоречив,как пожарный багор-крюк мешает что то проткнуть штыком,а штык-что то зацепить крюком.

Каменные лезвия-по сути расходники. Срок службы невелик. Риск поломки-наоборот,весьма велик.
Сложность получения красивого лезвия намного превышает сложность получения просто нормального (или лучшего) лезвия. Смысл изготовления красивого ?
Преимущество в работе-сомнительно (кроме метательных,где может быть важна развесовка. А может-и не важна).
 Просто я по специальности-слесарь и смотрю на эти вещи с точки зрения слесаря. Равно как с точки зрения столба Бентли ни чем не круче Запорожца.

Некрасивых лезвий в находках много. Ещё больше определены как обломки или не определены вообще.
И было их много и особой ценности они не имели.

А не могли быть красивые предметы как бы не совсем инструментом?
Символами статуса ,знаками различия,подарками,средством выкупа?

То есть-ДЕНЬГАМИ ?


« Последнее редактирование: Ноябрь 18, 2018, 01:27:53 от ключ »

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 552
    • Просмотр профиля
Re: Квалификация и технология.
« Ответ #726 : Ноябрь 18, 2018, 06:21:10 »
Ну какие деньги в палеолите.  Деньги это товарное производство и развитый обмен.  Для на 100 процентов присваивающего хозяйства первобытного человека деньги были в принципе не нужны.  Хотя ценные вещи были, по крайней мере в верхнем палеолите.  Но деньги это отнюдь не ценные вещи а всеобщий эквивалент стоимости.  Раньше денег, появился обмен. В форме бартера, то есть, шило на мыло.  Это где-то в совсем верхнем палеолите-мезолите-неолите, и не повсеместно.  До денег было ещё очень и очень далеко. Деньги появились только в раннеклассовых обществах, вместе с такими атрибутами цивилизации как письменность, цари, жрецы, воины, смерды, рабы.  Изначально деньгами был скот затем металлы на вес.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 829
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
Re: Квалификация и технология.
« Ответ #727 : Ноябрь 18, 2018, 15:49:52 »
Ну какие деньги в палеолите.  Деньги это товарное производство и развитый обмен.

Изначально деньгами был скот затем металлы на вес.


А так ли это ?

Обмен-вот первопричина. Вслед за ним деньги возникают немедленно.

Что такое деньги вообще?
Скот,продовольствие,обычное оружие-это предмет обмена,никак не деньги. Обычный современный бартер.

Деньги-бесполезные или условно-бесполезные предметы,имеющие меновую ценность.Достаточно редкие,но и в достаточном количестве имеющиеся.Имеющие понятное происхождение и постоянный источник пополнения. Всем привычные и понятные и не допускающие неверного восприятия (оценки).
Что может быть таковыми в ситуации каменного века ?

Кастомное оружие,украшения (если уже были-не факт) ,охотничьи трофеи(тоже не факт ценились ли вообще ) . И всё,собственно.

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 552
    • Просмотр профиля
Re: Квалификация и технология.
« Ответ #728 : Ноябрь 18, 2018, 17:17:27 »
Для обмена деньги (всеобщий эквивалент стоимости) как таковые не нужны.   Смотрим фильм "Начальник Чукотки", эпизод где мистер Свенссон впаривает чукче трубу от граммофона  ;D
Где тут деньги?  Нет их здесь, чукче деньги без надобности. Он меняет то что у него есть (шкурки пушного зверька) на то чего у него нет (граммофонная труба).  Конечно, тупость чукчи в фильме сильно преувеличена. Но по сути, обмен между дикарями или между цивилизованными и дикарями всегда и везде происходил в форме бартерных сделок, без посредничества денег.

Деньги появляются только тогда когда появляется насущная необходимость выразить стоимость любого продукта обмена в каких-то универсальных, общепризнанных единицах стоимости имеющих высокую ликвидность. То есть, на стадии цивилизации. Это происходит когда обмен становится  частым и обыденным делом.  Допустим, у Вас есть шило а у меня мыло но мне не нужно шило а нужен клей а Вам не нужно мыло а нужен табак.  И  Вам и мне придётся искать у кого есть необходимость обменять шило на табак а мыло на клей.  Теоретически это возможно но практически может занять очень много времени.  Может даже оказаться что такой необходимости нет вообще ни у кого в радиусе досягаемости. Вот тут то и выступают на сцену истории  деньги - как мерило стоимости,  то что можно легко обменять на всё что угодно.

Пример общества где уже есть деньги (в виде скота) - Гомер, "Илиада":
"В оное время у Главка рассудок восхитил Кронион: Он Диомеду герою доспех золотой свой на медный, Во сто ценимый тельцов, обменял на стоящий девять."

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 829
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
Re: Квалификация и технология.
« Ответ #729 : Ноябрь 18, 2018, 20:01:44 »
Не смешиваем деньги царские и местные.

И в наше время в некоторых изолированных популяцией валютой служат,например ,сигареты или чай. Хотя употребляют их не все.

А как мы в детстве менялись фантиками от жвачки ?

Потом-отложенный спрос.
Охотники сыты пол года и в таком состоянии им ничего не нужно -не значит,то сыт мастер.А он не может себе позволить столько ждать,когда им что то потребуется.
Тут то и приходит время впарит этим охотникам безделушку-пусть думают,зачем она им .На зависть друг другу-зачем же ещё ?

Трофеи же вряд ли ценились. Трофей типа клыка добытого тирекса  (как и боевая награда) дорог тому,кто добыл. Для других-просто сувенир.
Какая нибудь тигровая шкура через месяц-просто грязная подстилка. Вдобавок-жутко вонючая. Да и свойствами хуже козлиной.
« Последнее редактирование: Ноябрь 18, 2018, 20:07:54 от ключ »

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 552
    • Просмотр профиля
Re: Квалификация и технология.
« Ответ #730 : Ноябрь 18, 2018, 20:21:35 »
Никаких "царских" и "местных" денег не существовало очень и очень долго.  Скот или  металл имели такое полезное свойство настоящих денег как невозможность фальсификации.  Скот считали по головам а металл весом. Металл был удобен своей делимостью в отличии от скота, то есть, мог использоваться в качестве денег и при мелких повседневных сделках.  Шекель, библейский сикль, это несколько граммов серебра.  Символом стоимости деньги стали вообще буквально совсем недавно, в конце 20-го века,  после отказа от металлического (золотого) стандарта.  Настоящие деньги, это не символы стоимости а овеществлённая стоимость.