Автор Тема: Многоклеточный организм - умный биодом  (Прочитано 5857 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 965
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Многоклеточный организм - умный биодом
« Ответ #30 : Сентябрь 10, 2017, 23:08:27 »
Наше поведение детерминировано (предопределено) генами.
«Взаимоотношения с сородичами являются для позвоночных не менее фундаментальным аспектом жизнедеятельности, чем дыхание или пищеварение. Поэтому неудивительно, что в мозге существуют специализированные отделы, регулирующие те или иные аспекты социального поведения. Японские нейробиологи обнаружили в мозге модельной рыбки данио-рерио два нейронных контура, один из которых активен у победителей в драках, а второй — у побежденных».
Такие же нейроны есть и у людей. У человечества, как и у других видов живущих сообществами, существуют врожденные программы поведения направленные на победу  (конфликтные отношения), программы направленные на подчинение (авторитарное сотрудничество). Воспитание - достройка врожденных программ. Если в головном мозге нет центров направленных на равноправное сотрудничество, то, и достраивать нечего.
Предположим, что в результате мутации, или, «самоуправства биодома», появилась особь, которая решила общаться на принципах равноправного сотрудничества. Естественно, она вступит в конфликт с группой и проиграет. Но, это еще не говорит о том, что в будущем не появятся малые социальные группы, в которых будут доминировать эгалитарные отношения.

Согласен со всем.

Как создать такую малую социальную группу? Я думаю, что не очень сложно разработать чёткие принципы, ограничивающие негативное влияние инстинктивных мотиваций. Но реальная проблема найти людей, которые смогут эти принципы соблюдать.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 1965
    • Просмотр профиля
Re: Многоклеточный организм - умный биодом
« Ответ #31 : Сентябрь 11, 2017, 05:34:19 »
Во-первых, Докинз ни  кого не одушевлял. Неправильный перевод.
В таком случае как правильно перевести The Selfish Gene? Если ген не эгоистичный, то какой?

«Мы созданы нашими генами. Мы, животные, существуем для того, чтобы сохранить их, и служим всего лишь машинами, обеспечивающими их выживание, после чего нас просто выбрасывают».
Вот это и есть пример одушевления неодушевленных предметов. Ген - это участок органической кислоты. Разве кислота может быть эгоистичной? Разве кислота может выживать?

Мне пришлось подрабатывать в университете. Читал курс  »Этика и психология семейных отношений».Одна из моих задач , объяснить поведение человека.
Поставить такую задачу и попытаться ее решить - достойно уважения.

В частности,  объяснить:»Почему супруги редко ищут решение проблемы методом конструктивного диалога» .Ответ на этот вопрос , даже, в Интернете я не нашел.
Возможно, имеет смысл конкретизировать вопрос. Потому что супруги бывают разные и причины их взаимного непонимания также могут быть разными.
В общем случае можно сказать, что супруги редко ищут решение проблем методом конструктивного диалога в силу своей неосведомленности в закономерностях поведения людей. Другим словами, часто супруги просто не умеют решать проблемы неконфликтным способом.
Но это очень обще, "средняя температура по больнице".

Но, обратил внимание на то, что и у ученых проблема с конструктивным диалогом
Естественно. Ученые - тоже люди. Физик может совершенно не разбираться в закономерностях поведения людей, а в школах такое преподается на примитивном уровне. Поскольку общий уровень наук о поведения людей пока еще, увы, невысок...

  По данному поводу Макс Планк писал: ' Идеи редко внедряются путем постепенного убеждения своих противников. В действительности дело происходит так, что оппоненты вымирают, а растущее поколение сразу осваивается с новой идеей'.
Может быть, и так. Такая мысль вполне имеет право на существование и может оказаться верной.
Часто человеку проще придерживаться своих устаревших убеждений. Так экономичнее, чем переучиваться и перенимать новые идеи.

Гипотез объясняющих поведение человека много. Одна из них - Докинза.
В гипотезах, объясняющих поведение человека, недостатка не было никогда. Начиная с одной из древнейших - все что человек делает, происходит по воле высших сил. Потому что для объяснения чего-либо достаточно работы воображения, что не слишком сложно.
Значительно более сложная задача - найти закономерности поведения человека, которые можно использовать на практике. В частности, для решения задач, подобных тем, которые Вы поставили. Например, как супругам находить решение проблемы методом конструктивного диалога?

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 1965
    • Просмотр профиля
Re: Многоклеточный организм - умный биодом
« Ответ #32 : Сентябрь 11, 2017, 05:45:10 »
То, что мы в состоянии научится искать решение проблемы методом конструктивного диалога, сомнений не вызывает. Но, это может быть, как у собаки хождение на задних лапах. Собака может ходить на задних лапах, но не долго. Не собачье это дело ходить на задних лапах.
По-видимому, не человечье это дело искать решение проблемы методом конструктивного диалога.
У меня другая версия. Перекликающаяся с версией Макс Планка:" Идеи редко внедряются путем постепенного убеждения своих противников. В действительности дело происходит так, что оппоненты вымирают, а растущее поколение сразу осваивается с новой идеей".
Думаю, что текущее поколение воспитано на идеях авторитарно-конфликтных отношений. И переучить их практически невозможно. Т.е. можно, но долго и дорого.
Молодежь вполне может усвоить идеи неконфликтного согласования интересов методом, в частности, конструктивного диалога. Для этого их, молодежь, необходимо этому обучить.
У меня есть примеры таких молодых людей, которые, усвоив технологию согласования интересов, обходятся практически без конфликтов и авторитаризма.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 1965
    • Просмотр профиля
Re: Многоклеточный организм - умный биодом
« Ответ #33 : Сентябрь 11, 2017, 05:53:36 »
Воспитание - достройка врожденных программ. Если в головном мозге нет центров направленных на равноправное сотрудничество, то, и достраивать нечего.
Не будьте таким пессимистом! Вы сами ранее писали:
То, что мы в состоянии научится искать решение проблемы методом конструктивного диалога, сомнений не вызывает.
Думаю, за бесконфликтными способами решения проблем будущее, как в межличностных взаимодействиях, так и в вопросах управления обществом. Просто потому, что бесконфликтный метод решения проблем обладает бОльшим КПД, чем авторитарно-конфликтный.

Так, что у человечества еще все впереди.
Согласен :)
Вы делаете полезное дело.

Оффлайн badgy

  • Участник форума
  • Сообщений: 13
    • Просмотр профиля
Re: Многоклеточный организм - умный биодом
« Ответ #34 : Сентябрь 11, 2017, 15:54:50 »
Взаимодействия в социуме делятся на 4 инстинктивных паттерна, выработанных в процессе эволюции. Толпа, соперничество, иерархия, сотрудничество. Конструктивный диалог относится к паттерну сотрудничества. В тоже время, если уже существует конфликт, то следовательно, сработал паттерн соперничества. А это более древний, и соответственно, более доминантный шаблон. Поэтому так редки случаи, когда участники конфликта могут вернуться на путь сотрудничества.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 1965
    • Просмотр профиля
Re: Многоклеточный организм - умный биодом
« Ответ #35 : Сентябрь 12, 2017, 02:37:55 »
Взаимодействия в социуме делятся на 4 инстинктивных паттерна, выработанных в процессе эволюции. Толпа, соперничество, иерархия, сотрудничество.
Интересный взгляд. Можете дать ссылки на работы, где такая теория излагается подробнее?

Конструктивный диалог относится к паттерну сотрудничества. В тоже время, если уже существует конфликт, то следовательно, сработал паттерн соперничества.
Если существует конфликт, то да. Но до конфликта может не доходить. В процессе жизнедеятельности людей в социуме возникают проблемы и противоречия. И это нормальный процесс. Как и процессе жизнедеятельности отдельного человека периодически возникает дискомфорт, который он вынужден устранять.

Все 4 паттерна - разные способы разрешения проблем.
Толпа - каждый разрешает проблему сам, как может.
Соперничество - проблема разрешается через конфликт.
Иерархия - проблема разрешается в зависимости от места человека в иерархии.
Сотрудничество - проблема разрешается через согласование интересов сторон.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2101
    • Просмотр профиля
Re: Многоклеточный организм - умный биодом
« Ответ #36 : Сентябрь 12, 2017, 09:54:42 »
Скажите, а разве иерархия не является сотрудничеством? Например сидит в длинной лодке рулевой, и, командует всеми остальными, грести, табанить. Они все равно все вместе плывут, к одной цели.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 1965
    • Просмотр профиля
Re: Многоклеточный организм - умный биодом
« Ответ #37 : Сентябрь 12, 2017, 11:16:10 »
Скажите, а разве иерархия не является сотрудничеством? Например сидит в длинной лодке рулевой, и, командует всеми остальными, грести, табанить. Они все равно все вместе плывут, к одной цели.
Снова упираемся в одно и то же - размытость терминологии в общественных науках. Общеупотребительные слова зачастую являются художественными образами, которые каждый трактует по своему усмотрению.

Ув.badgy, если правильно его понял, выделил 4 способа взаимодействия людей в социуме. Т.е. способ, которым люди принимают то и или иное решение. В Вашем примере про рулевого и гребцов на лодке не очевидно, каким способом были распределены роли, способом №3 (иерархия) или способом № 4 (сотрудничество).

Роль рулевого может выполнять неформальный или назначенный лидер группы в силу своего высокого социального статуса. Роли гребцов выполняют те, социальный статус кого ниже. Это пример распределения ролей с помощью паттерна иерархии.
Либо роль рулевого может выполнять самый опытный лоцман, который лучше всех умеет управлять лодкой. Роли гребцов выполняют те, кто физически сильнее. Это пример распределения ролей с помощью паттерна сотрудничества.
А так да, и в том, и в другом случае люди в лодке плывут к одной цели - куда лодка, туда и люди. Куда ж им деваться с лодки? Только за борт...

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2101
    • Просмотр профиля
Re: Многоклеточный организм - умный биодом
« Ответ #38 : Сентябрь 12, 2017, 11:58:22 »
Снова упираемся в одно и то же - размытость терминологии в общественных науках. Общеупотребительные слова зачастую являются художественными образами, которые каждый трактует по своему усмотрению.
Из разных кластеров просто набрано, потому и сумбурно.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2101
    • Просмотр профиля
Re: Многоклеточный организм - умный биодом
« Ответ #39 : Сентябрь 12, 2017, 13:57:32 »
Я бы сказал так, что сотрудничество, уж если оно имеет место быть, можно классифицировать по степени иерархичности, как вертикальные и горизонтальные связи. Горизонтальные, можно их назвать договорными, это связи, симметричные, где Вася имеет такое же отношение к Пете, как и Петя к Васе. А могут быть гигемонические связи, это тоже сотрудничество. Только оно основано на командах и подчинении.
Представить себе какое нибудь общество вообще без сотрудничества - невозможно. Сотрудничество и общество - синонимы.

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 876
    • Просмотр профиля
Re: Многоклеточный организм - умный биодом
« Ответ #40 : Сентябрь 12, 2017, 16:53:42 »
Скажите, а разве иерархия не является сотрудничеством? Например сидит в длинной лодке рулевой, и, командует всеми остальными, грести, табанить. Они все равно все вместе плывут, к одной цели.
Ну жизнь обычно много смешней, чем любые умозрительные построения.
На спортивных лодках-академичках, к примеру, рулевой обычно вообще левый чел. Он команды знает, с гребцами знаком, но должность рулевого получает на основании своей массы. Какой-никакой, но груз для лодки. Хоть и руководящий. :)

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2101
    • Просмотр профиля
Re: Многоклеточный организм - умный биодом
« Ответ #41 : Сентябрь 12, 2017, 18:51:43 »
Ну жизнь обычно много смешней
хорошего человека должно быть много, и вообще, наибольшее кол-во народу без избыточного веса - на кладбище))

Оффлайн badgy

  • Участник форума
  • Сообщений: 13
    • Просмотр профиля
Re: Многоклеточный организм - умный биодом
« Ответ #42 : Сентябрь 13, 2017, 01:42:17 »
Все 4 паттерна - разные способы разрешения проблем.
Паттерны выделены по наборам чувств, их обслуживающих, а не по способам решения проблем. Т.е. эти паттерны по своей сути - комплексы инстинктов, обусловленных формой социального взаимодействия.
1. Толпа - первичный примитивный социум, основанный на "чувстве локтя", т.е. способности соседних особей эмоционально резонировать на проявление какого-либо чувства. Стая рыб, стая птиц (не во время перелета). У людей - толпа паникующая, мародерствующая, линчующая, патриотствующая, толпа болельщиков и т.п.
2. Соперничество (конкуренция). Ну здесь понятно - борьба за ресурсы. Чувства - собственности, зависти, ненависти, страха. Характерное действие - агрессия.
3. Иерархия. Результат соперничества и попытка снизить агрессию. Право на доступ к ресурсам определяется не каждый раз заново, а с какой-то периодичностью. Чувства - подчинения, власти, ответственности, статуса.
4. Сотрудничество. Взаимодействие равных. Самая эффективная форма. Чувства - доверия, эмпатии, общей цели.
Проявление какого-либо паттерна не исключает параллельного проявления других. Паттерны могут соединяться и вкладываться один в другой. Так, например, иерархия в семейных отношениях может соседствовать с сотрудничеством супругов в воспитании детей. А конкуренция внутри производственного коллектива может быть вложена в сотрудничество его членов для достижения какой-то общей цели.
Интересный взгляд. Можете дать ссылки на работы, где такая теория излагается подробнее?
Нет еще такой работы.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 1965
    • Просмотр профиля
Re: Многоклеточный организм - умный биодом
« Ответ #43 : Сентябрь 13, 2017, 02:40:55 »
Паттерны выделены по наборам чувств, их обслуживающих, а не по способам решения проблем.
:) Чувства мне далеки, не умею их анализировать.
У меня больше наработок в области поведения людей...

Т.е. эти паттерны по своей сути - комплексы инстинктов, обусловленных формой социального взаимодействия.
Как бы то ни было, Ваши 4 паттерна четко ложатся на структуру поведения людей. Т.е. наблюдения подтверждают Вашу идею о четырех паттернах.
А уж как эти паттерны появились, то ли это комплексы инстинктов, то ли это шаблонные алгоритмы поведения, которые человек усваивает в процессе взросления и обучения, пока не суть важно.


Проявление какого-либо паттерна не исключает параллельного проявления других. Паттерны могут соединяться и вкладываться один в другой. Так, например, иерархия в семейных отношениях может соседствовать с сотрудничеством супругов в воспитании детей. А конкуренция внутри производственного коллектива может быть вложена в сотрудничество его членов для достижения какой-то общей цели.
Ну да, все 4 паттерна не вытесняют один другой, а проявляются в зависимости от условий социума и навыков индивида.

Нет еще такой работы.
Жаль.
Не публиковали свои статьи где-нибудь в Интернете? Чтобы можно было хотя бы сослаться на них?

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 965
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Многоклеточный организм - умный биодом
« Ответ #44 : Сентябрь 13, 2017, 11:39:36 »
Когда-то у человека было примерно два инструмента: "под мышкой каменный топор, а в руке копьё". Не было особой выгоды от "шаринга" этих вещей. Сейчас инструментов сотни наименований и выгода от "шаринга" значительна, но люди не объединяются. Потому что руководствуются не логикой. Многие пары распадаются из-за конфликтов и люди живут в одиночестве, хотя вдвоём жить гораздо выгоднее. Из подобных наглядных примеров видно, что поведение взрослого человека это набор инстинктивных повадок, сформированных в других условиях. Для них самое главное это поставить себя выше ближнего. Они как бы продолжают жить в племени, где высокоранговые выживали и размножались, а низкоранговые наоборот.