Автор Тема: Многоклеточный организм - умный биодом  (Прочитано 4087 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4888
    • Просмотр профиля
Re: Многоклеточный организм - умный биодом
« Ответ #15 : Сентябрь 07, 2017, 15:52:17 »
Вот еще интересная ссылка

"Биофизик Джереми Ингланд взбудоражил общественность в 2013 году своей новой теорией, делающей происхождение жизни неизбежным следствием термодинамики. Его уравнения подразумевают, что при определённых условиях группы атомов естественным образом перегруппировываются так, чтобы тратить всё больше и больше энергии, содействуя непрерывному рассеянию энергии и появлению «энтропии», или беспорядка во Вселенной. Ингланд говорит, что этот эффект реструктуризации, называемый им адаптацией под воздействием рассеяния, стимулирует рост сложных структур, включая и живые организмы. Существование жизни – не загадка и не удача, писал он в 2014-м, оно следует из основных физических принципов и «должно быть настолько же неудивительно, как катящиеся с горы камни»."
https://m.geektimes.ru/post/292603/

Интересная информация, согласен. Спасибо.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1280
    • Просмотр профиля
Re: Многоклеточный организм - умный биодом
« Ответ #16 : Сентябрь 07, 2017, 17:07:41 »
Фенотип  смертен.  Как  и  генотип    конкретного  "биодома".   Посему  все   остальное     бред.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 1597
    • Просмотр профиля
Re: Многоклеточный организм - умный биодом
« Ответ #17 : Сентябрь 07, 2017, 17:10:02 »
По поводу Джереми Ингланда.
Вполне ожидаемо, что "код жизни" вшит в законы природы, как туда вшиты "коды" атомов и молекул. Только извлечь его оттуда как-то сложно. А с его термодинамическими обоснованиями давняя история, еще из прошлого века. Это и Хазен, и Галимов, и Зотин. Просто все эти обоснования несколько тавтологичны. Термодинамическая траектория - лишь следование системы к наиболее вероятному состоянию. А почему именно оно оказалось наиболее вероятным - спросите у Природы.

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 826
    • Просмотр профиля
Re: Многоклеточный организм - умный биодом
« Ответ #18 : Сентябрь 07, 2017, 17:52:03 »
  Как Вы считаете, стоит ли выделять в многоклеточном организме: биодом и его жильца – бессмертный фенотип.
Многоклеточный организм - умный биодом.   
Здорово, но зачем это - непонятно.
Обыкновенный  кондовый дуализм( душа/тело), обвешанный квазинаучными причиндалами.  Ежели так приспичило религиозные догматы перевести на молекулярный уровень - то пожалуйста. Но от изменения формы подачи догмы , суть вроде и не меняется.
Проверить то ни кому не удалось.  Или я чего-то не понимаю? :'(

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 1885
    • Просмотр профиля
Re: Многоклеточный организм - умный биодом
« Ответ #19 : Сентябрь 08, 2017, 02:38:00 »
Спасибо за прямой вопрос :)
На прямой вопрос прямой ответ:
Такое выделение, как и эгоистичны ген Докинза, является бредом потому-то …»
одушевляет неодушевленные предметы - эгоистичный ген, бессмертный фенотип.

Докинз свою метафору придумал для популяризации эволюционной теории. А Вам это зачем?

Оффлайн mydoctor

  • Участник форума
  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля
Re: Многоклеточный организм - умный биодом
« Ответ #20 : Сентябрь 08, 2017, 10:43:27 »
Спасибо за прямой вопрос :)
На прямой вопрос прямой ответ:
Такое выделение, как и эгоистичны ген Докинза, является бредом потому-то …»
одушевляет неодушевленные предметы - эгоистичный ген, бессмертный фенотип.

Докинз свою метафору придумал для популяризации эволюционной теории. А Вам это зачем?
Во-первых, Докинз ни  кого не одушевлял. Неправильный перевод. Во-вторых,  популяризация теории Дарвина, важная, но единственная цель.
Главное, он ответил на вопрос , кто мы:«Мы созданы нашими генами. Мы, животные, существуем для того, чтобы сохранить их, и служим всего лишь машинами, обеспечивающими их выживание, после чего нас просто выбрасывают». И с этой позиции попытался объяснить поведение и естественный отбор.

Зачем мне это надо. Мне пришлось подрабатывать в университете. Читал курс  »Этика и психология семейных отношений».Одна из моих задач , объяснить поведение человека. В частности,  объяснить:»Почему супруги редко ищут решение проблемы методом конструктивного диалога»  .Ответ на этот вопрос , даже, в Интернете я не нашел. Но, обратил внимание на то, что и у ученых проблема с конструктивным диалогом
  По данному поводу Макс Планк писал: ' Идеи редко внедряются путем постепенного убеждения своих противников. В действительности дело происходит так, что оппоненты вымирают, а растущее поколение сразу осваивается с новой идеей'.
Гипотез объясняющих поведение человека много. Одна из них - Докинза.


Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 862
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Многоклеточный организм - умный биодом
« Ответ #21 : Сентябрь 08, 2017, 13:10:09 »
Уважаемые коллеги! В предложенной статье множество тезисов.
Я же предложил обсудить один: « Как Вы считаете, стоит ли выделять в многоклеточном организме: биодом и его жильца – бессмертный фенотип».
 И хотел бы услышать примерно такой ответ: » Да, стоит выделять.Так как такое выделение объясняет, как и эгоистичны ген Докинза, деятельность особи. Или.Такое выделение, как и эгоистичны ген Докинза, является бредом потому-то …»

Мне непонятно зачем придумывать свои термины, если уже есть аналогичные.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 862
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Многоклеточный организм - умный биодом
« Ответ #22 : Сентябрь 08, 2017, 13:13:56 »
Зачем мне это надо. Мне пришлось подрабатывать в университете. Читал курс  »Этика и психология семейных отношений».Одна из моих задач , объяснить поведение человека. В частности,  объяснить:»Почему супруги редко ищут решение проблемы методом конструктивного диалога»  .Ответ на этот вопрос , даже, в Интернете я не нашел. Но, обратил внимание на то, что и у ученых проблема с конструктивным диалогом
  По данному поводу Макс Планк писал: ' Идеи редко внедряются путем постепенного убеждения своих противников. В действительности дело происходит так, что оппоненты вымирают, а растущее поколение сразу осваивается с новой идеей'.
Гипотез объясняющих поведение человека много. Одна из них - Докинза.

Но ведь если супруги будут жить в гармонии и благодаря этому нарожают много детей, то они лучше распространят свои эгоистичные гены. Не вижу в модели Докинза решения Вашей задачи.

Оффлайн mydoctor

  • Участник форума
  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля
Re: Многоклеточный организм - умный биодом
« Ответ #23 : Сентябрь 08, 2017, 20:21:23 »
Зачем мне это надо. Мне пришлось подрабатывать в университете. Читал курс  »Этика и психология семейных отношений».Одна из моих задач , объяснить поведение человека. В частности,  объяснить:»Почему супруги редко ищут решение проблемы методом конструктивного диалога» 

Но ведь если супруги будут жить в гармонии и благодаря этому нарожают много детей, то они лучше распространят свои эгоистичные гены. Не вижу в модели Докинза решения Вашей задачи.
Обратимся к фактам.
Факт первый. Бессмертный фенотип многовидового генотипа, из смертных фенотипов, построил  биодом (машину).
Факт второй. Биодом должен поддерживать гомеостаз в биодоме столько времени (т.е., жить), чтобы бессмертные фенотипы успели воспроизвести достаточное количество новых биодомов для сохранения генотипа своего вида  в природе.
Факт третий. У всех видов живущих сообществами, за исключением человечества, существует, только, два вида отношений между биодомами: авторитарные и конфликтные.
Факт четвертый. Авторитарные и конфликтные отношения между биодомами детерминированы генами, т.е., врожденные.
Факт пятый. Авторитарно-конфликтные отношения не предусматривают ведения конструктивного диалога.
Конструктивный диалог, по-видимому, не детерминирован генами, а является изобретением биодома.
Сегодня, врожденные программы межличностных отношений доминируют над приобретенными программами (эгалитарные отношения, конструктивный диалог).

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 862
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Многоклеточный организм - умный биодом
« Ответ #24 : Сентябрь 08, 2017, 22:36:50 »
Но ведь если супруги будут жить в гармонии и благодаря этому нарожают много детей, то они лучше распространят свои эгоистичные гены. Не вижу в модели Докинза решения Вашей задачи.
Обратимся к фактам.
Факт первый. Бессмертный фенотип многовидового генотипа, из смертных фенотипов, построил  биодом (машину).
Факт второй. Биодом должен поддерживать гомеостаз в биодоме столько времени (т.е., жить), чтобы бессмертные фенотипы успели воспроизвести достаточное количество новых биодомов для сохранения генотипа своего вида  в природе.
Факт третий. У всех видов живущих сообществами, за исключением человечества, существует, только, два вида отношений между биодомами: авторитарные и конфликтные.
Факт четвертый. Авторитарные и конфликтные отношения между биодомами детерминированы генами, т.е., врожденные.
Факт пятый. Авторитарно-конфликтные отношения не предусматривают ведения конструктивного диалога.
Конструктивный диалог, по-видимому, не детерминирован генами, а является изобретением биодома.
Сегодня, врожденные программы межличностных отношений доминируют над приобретенными программами (эгалитарные отношения, конструктивный диалог).

Во, док, я тоже заметил эту тему. При этом конструктивное сотрудничество явно выгоднее конфликтных отношений. Почему же такого сотрудничества не наблюдается? Далее я также, как и Вы, объяснил это тем, что почти у всех людей врождённые программы поведения являются обязательными к осуществлению, то есть поведение людей непроизвольно. Но далее встал вопрос, а почему это так?
« Последнее редактирование: Сентябрь 08, 2017, 22:40:35 от talash »

Оффлайн mydoctor

  • Участник форума
  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля
Re: Многоклеточный организм - умный биодом
« Ответ #25 : Сентябрь 10, 2017, 08:39:10 »

Конструктивный диалог, по-видимому, не детерминирован генами, а является изобретением биодома.
Сегодня, врожденные программы межличностных отношений доминируют над приобретенными программами (эгалитарные отношения, конструктивный диалог).

Во, док, я тоже заметил эту тему. При этом конструктивное сотрудничество явно выгоднее конфликтных отношений. Почему же такого сотрудничества не наблюдается? Далее я также, как и Вы, объяснил это тем, что почти у всех людей врождённые программы поведения являются обязательными к осуществлению, то есть поведение людей непроизвольно. Но далее встал вопрос, а почему это так?
Авторитарно-конфликтные отношения являются нормой.
Авторитарные отношения построены на принципах неравноправного сотрудничества. И являются средством выживания.
Конфликтные отношения (внутривидовая борьба) являются средством прогресса.
И пока эти отношения обеспечивают выживание и прогресс - в эгалитарных  отношениях (конструктивном диалоге)  нет нужды.
 То, что мы в состоянии научится искать решение проблемы методом конструктивного диалога, сомнений не вызывает. Но, это может быть, как у собаки хождение на задних лапах. Собака может ходить на задних лапах, но не долго. Не собачье это дело ходить на задних лапах.
По-видимому, не человечье это дело искать решение проблемы методом конструктивного диалога.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 862
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Многоклеточный организм - умный биодом
« Ответ #26 : Сентябрь 10, 2017, 12:37:18 »
Авторитарно-конфликтные отношения являются нормой.
Авторитарные отношения построены на принципах неравноправного сотрудничества. И являются средством выживания.
Конфликтные отношения (внутривидовая борьба) являются средством прогресса.
И пока эти отношения обеспечивают выживание и прогресс - в эгалитарных  отношениях (конструктивном диалоге)  нет нужды.
 То, что мы в состоянии научится искать решение проблемы методом конструктивного диалога, сомнений не вызывает. Но, это может быть, как у собаки хождение на задних лапах. Собака может ходить на задних лапах, но не долго. Не собачье это дело ходить на задних лапах.
По-видимому, не человечье это дело искать решение проблемы методом конструктивного диалога.

Но есть ли у Вас сомнения, что конструктивный диалог обеспечил бы ещё больший прогресс?

Я думаю, что тут дело обстоит просто. Иерархическая борьба происходит, грубо говоря, по принципу свой-чужой. В конфликте свой всегда прав, а чужой всегда не прав. Этот принцип противоположен объективным принципам разрешения конфликтов. Поэтому, появившаяся особь, которая попробует действовать по последним принципам, вступит в конфликт с группой и будет "съедена", несмотря на все возможные огромные преимущества такого всеобщего поведения для группы.

ЗЫ Док, не помещайте пожалуйста свои сообщения под тег цитата.

Оффлайн mydoctor

  • Участник форума
  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля
Re: Многоклеточный организм - умный биодом
« Ответ #27 : Сентябрь 10, 2017, 16:09:38 »


Но есть ли у Вас сомнения, что конструктивный диалог обеспечил бы ещё больший прогресс?

Я думаю, что тут дело обстоит просто. Иерархическая борьба происходит, грубо говоря, по принципу свой-чужой. В конфликте свой всегда прав, а чужой всегда не прав. Этот принцип противоположен объективным принципам разрешения конфликтов. Поэтому, появившаяся особь, которая попробует действовать по последним принципам, вступит в конфликт с группой и будет "съедена", несмотря на все возможные огромные преимущества такого всеобщего поведения для группы.
Наше поведение детерминировано (предопределено) генами.
«Взаимоотношения с сородичами являются для позвоночных не менее фундаментальным аспектом жизнедеятельности, чем дыхание или пищеварение. Поэтому неудивительно, что в мозге существуют специализированные отделы, регулирующие те или иные аспекты социального поведения. Японские нейробиологи обнаружили в мозге модельной рыбки данио-рерио два нейронных контура, один из которых активен у победителей в драках, а второй — у побежденных».
Такие же нейроны есть и у людей. У человечества, как и у других видов живущих сообществами, существуют врожденные программы поведения направленные на победу  (конфликтные отношения), программы направленные на подчинение (авторитарное сотрудничество). Воспитание - достройка врожденных программ. Если в головном мозге нет центров направленных на равноправное сотрудничество, то, и достраивать нечего.
Предположим, что в результате мутации, или, «самоуправства биодома», появилась особь, которая решила общаться на принципах равноправного сотрудничества. Естественно, она вступит в конфликт с группой и проиграет. Но, это еще не говорит о том, что в будущем не появятся малые социальные группы, в которых будут доминировать эгалитарные отношения.
Письменность изобрело человечество через несколько десятков тысяч лет после своего появления. Всеобщее образование  ввели, примерно, через 5 тысяч лет.
Так, что у человечества еще все впереди.
« Последнее редактирование: Сентябрь 10, 2017, 16:14:04 от mydoctor »

Онлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1229
    • Просмотр профиля
Re: Многоклеточный организм - умный биодом
« Ответ #28 : Сентябрь 10, 2017, 17:58:44 »
Уважаемый Виктор Иванович, добрый вечер!

Цитирую Вас:
« Ответ #27 : Сегодня в 16:09:38
...Письменность изобрело человечество через несколько десятков тысяч лет после своего появления. Всеобщее образование  ввели, примерно, через 5 тысяч лет...»

Не смогли бы Вы пояснить для меня, что имеется в виду...особенно - под всеобщим образованием...которое ввели через 5 тысяч лет...после того, как человечество изобрело письменность...как раз около 5 тысяч лет назад...под появлением человечества тут понимается рубеж в 40 тысяч лет, верно...или нет...именно человечества...не человека...

Оффлайн mydoctor

  • Участник форума
  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля
Re: Многоклеточный организм - умный биодом
« Ответ #29 : Сентябрь 10, 2017, 18:26:30 »
Уважаемый Виктор Иванович, добрый вечер!

Цитирую Вас:
« Ответ #27 : Сегодня в 16:09:38
...Письменность изобрело человечество через несколько десятков тысяч лет после своего появления. Всеобщее образование  ввели, примерно, через 5 тысяч лет...»

Не смогли бы Вы пояснить для меня, что имеется в виду...особенно - под всеобщим образованием...которое ввели через 5 тысяч лет...после того, как человечество изобрело письменность...как раз около 5 тысяч лет назад...под появлением человечества тут понимается рубеж в 40 тысяч лет, верно...или нет...именно человечества...не человека...
На этом примере я хотел показать, что человечеству понадобилось 35 000 лет, чтобы изобрести письменность. И еще 5 000 лет, для введения обязательного всеобщего образования во всех странах.
Для справки. Ито Хиробуми, Ивакура Томоми Японии считало, что без образованного населения Япония не сможет достичь Просвещённости и Цивилизации. Поэтому в 1872 ввело обязательное четырёхлетнее начальное образование для каждого маленького японца.
  Тогдашнее руководство России с этим мнением было несогласно, и всеми силами противилось введению всеобщего начального образования.
  Требование обязательного общего бесплатного обучения детей обоего пола до 16 лет  вошло в программу РСДРП  принятую в 1903 на 2-м съезде партии, и было поддержано прогрессивными деятелями России. Однако только после Октябрьской социалистической революции в стране было введено В. о., т.е. примерно на 50 лет позже Японии
« Последнее редактирование: Сентябрь 10, 2017, 18:30:38 от mydoctor »