Автор Тема: Логика эволюции  (Прочитано 5580 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн from_by

  • Участник форума
  • Сообщений: 2
    • Просмотр профиля
Re: Логика эволюции
« Ответ #30 : Май 04, 2017, 22:41:03 »
Добрый вечер,
Чрезвычайно удивлён, что мой вопрос породил такую дискуссию. Как мне казалось, вопрос был конкретный, чисто технический, из разряда "как это работает". Исходя из этого ожидал получить один-два ответа. Не думал, что в научной среде на этот счёт еще не поставлена точка.

На всякий случай уточню:
1) философский аспект меня не интересует
2) теория креацианизма мне чужда
3) приведенный отрывок из книги Генриха Альтшуллера, изобретателя
4) я по специальности системный инженер, в предмете обсуждения понимаю мало, вести дискуссию мне сложно, поэтому я в основном лишь читаю ваши ответы.

PS. Игорь Антонов, спасибо за ответы и за то, что не заподозрили во мне тролля.

Оффлайн Tiktaalik

  • Участник форума
  • Сообщений: 1496
    • Просмотр профиля
    • Japanese & Korean Girl Groups
Re: Логика эволюции
« Ответ #31 : Май 04, 2017, 22:42:28 »
посмотрите любопытства ради на галерею профессоров биологии, оппонирующих СТЭ. Может быть, Ваше представление о мире несколько расширится:

http://extendedevolutionarysynthesis.com/people/
О, галерея авторитетов это конечно очень убедительно) Предоставьте хоть один (тот) факт. Остальное не впечатлит, не старайтесь. Как найдете, тогда и продолжим.

Оффлайн Tiktaalik

  • Участник форума
  • Сообщений: 1496
    • Просмотр профиля
    • Japanese & Korean Girl Groups
Re: Логика эволюции
« Ответ #32 : Май 04, 2017, 22:52:26 »
Добрый вечер,
Чрезвычайно удивлён, что мой вопрос породил такую дискуссию. Как мне казалось, вопрос был конкретный, чисто технический, из разряда "как это работает". Исходя из этого ожидал получить один-два ответа. Не думал, что в научной среде на этот счёт еще не поставлена точка.

На всякий случай уточню:
1) философский аспект меня не интересует
2) теория креацианизма мне чужда
3) приведенный отрывок из книги Генриха Альтшуллера, изобретателя
4) я по специальности системный инженер, в предмете обсуждения понимаю мало, вести дискуссию мне сложно, поэтому я в основном лишь читаю ваши ответы.

PS. Игорь Антонов, спасибо за ответы и за то, что не заподозрили во мне тролля.
Ну вот вы и раскрылись (кто бы вы ни были). :) Если думаете, что по этому сообщению не видны ваши взгляды, придется еще поработать над маскировкой)

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 1713
    • Просмотр профиля
Re: Логика эволюции
« Ответ #33 : Май 04, 2017, 22:53:02 »
посмотрите любопытства ради на галерею профессоров биологии, оппонирующих СТЭ. Может быть, Ваше представление о мире несколько расширится:

http://extendedevolutionarysynthesis.com/people/
О, галерея авторитетов это конечно очень убедительно) Предоставьте хоть один (тот) факт. Остальное не впечатлит, не старайтесь. Как найдете, тогда и продолжим.

Так это как раз и есть тот самый факт, который опровергает Ваше утверждение в ответ на мою первую реплику:

Но, в то же время, она далеко не бесспорна и вызывает возражения, в том числе, и у ряда биологов-эволюционистов. То есть, сам вопрос для науки остается дискуссионным.
Наглая ложь) Те которые так делают, латентно выступают как религиозные деятели, а не биологи-эволюционисты, не смотря на то что совмещают это и пытаются выдать это за науку.

Если отвечаете за свои слова, тогда доказывайте, что профессора из этой галереи  - латентные религиозные деятели. И, видимо, неважно, что первый из них и организатор этого портала прямо пишет в недавней статье, что он атеист. Ловко маскируется, гад, не правда ли?

Что других касается фактов, то хватит попугая здесь изображать - я уже подробно ответил о фактах, которые для меня являются доказательством не случайного характера изменчивости в процессе биологической эволюции.

Оффлайн Tiktaalik

  • Участник форума
  • Сообщений: 1496
    • Просмотр профиля
    • Japanese & Korean Girl Groups
Re: Логика эволюции
« Ответ #34 : Май 04, 2017, 23:18:40 »
Так это как раз и есть тот самый факт, который опровергает Ваше утверждение в ответ на мою первую реплику:
Тот факт - в смысле тот, о котором была речь:
Цитировать
Предоставьте хотя бы один "неудобный" факт (только не из ориссов само собой), который не укладывается в официальную теорию и указывает на возможную "природную инженерию".
Цитировать
Если отвечаете за свои слова, тогда доказывайте, что профессора из этой галереи  - латентные религиозные деятели.
Вот делать мне больше нечего) Слова это было мнение и обоснование.
Цитировать
Что других касается фактов, то хватит попугая здесь изображать - я уже подробно ответил о фактах, которые для меня являются доказательством не случайного характера изменчивости в процессе биологической эволюции.
И на том спасибо, значит обсуждать пока нечего.

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 870
    • Просмотр профиля
Re: Логика эволюции
« Ответ #35 : Май 05, 2017, 00:01:52 »
Добрый вечер,
Чрезвычайно удивлён, что мой вопрос породил такую дискуссию. Как мне казалось, вопрос был конкретный, чисто технический, из разряда "как это работает". Исходя из этого ожидал получить один-два ответа. Не думал, что в научной среде на этот счёт еще не поставлена точка.

На всякий случай уточню:
1) философский аспект меня не интересует
2) теория креацианизма мне чужда
3) приведенный отрывок из книги Генриха Альтшуллера, изобретателя
4) я по специальности системный инженер, в предмете обсуждения понимаю мало, вести дискуссию мне сложно, поэтому я в основном лишь читаю ваши ответы.

PS. Игорь Антонов, спасибо за ответы и за то, что не заподозрили во мне тролля.
Ну вот вы и раскрылись (кто бы вы ни были). :) Если думаете, что по этому сообщению не видны ваши взгляды, придется еще поработать над маскировкой)

Преемственность в методологии,  вроде как  просматривается. ;)

Оффлайн Tiktaalik

  • Участник форума
  • Сообщений: 1496
    • Просмотр профиля
    • Japanese & Korean Girl Groups
Re: Логика эволюции
« Ответ #36 : Май 05, 2017, 00:27:20 »

Cow, ну ничего себе у вас фантазии... ::)  Зачем же так явно - это же намекает на то, что у вас давно не было и вам срочно нужен Bull! :) Не позорьте себя пожалуйста.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 1965
    • Просмотр профиля
Re: Логика эволюции
« Ответ #37 : Май 05, 2017, 02:45:30 »
Очень похоже на очередной ваш же собственный вброс) Для очередной пропаганды того во что вы веруете)
и
Купите  таблеток от паранойи.
Весь этот обмен любезностями очень мил. Смущает другое...
Почему такая нейтральная, в общем-то, тема, как детали механизма эволюции, вызывает такой накал страстей?
Наверное, в каком-нибудь КБ инженеры тоже калькуляторами и ноутбуками друг в друга кидаются, когда проектируют свои узлы агрегата...
А если не кидаются, значит то, что здесь происходит, не имеет отношения к подробностям механизма эволюции и представляет собой лишь столкновение разных идеологий. В таком случае все понятно. Носители разных идеологий не умеют договариваться между собой, они умеют только воевать друг с другом.
Но как-бы на научном форуме такое выглядит странновато... Да...

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 1965
    • Просмотр профиля
Re: Логика эволюции
« Ответ #38 : Май 05, 2017, 03:12:19 »
... если она это говорит, то от компьютерной модели требуется лишь вносить при клонировании в исходные системы случайные возмущения и отсеивать их результаты по критериям качества, ожидая на выходе новые системы.   Что в этом сложного?
Сложность в том, что неизвестны критерии качества. Поэтому критерии выбирают, "исходя из здравого смысла". Что совершенно неприемлемо.
Например. Почему у фазана длинный хвост, если он мешает при полете? Потому что так фазан демонстрирует свою силу и выживаемость, фазанихи таких фазанов чаще выбирают для продления рода. А почему фазанихи выбирают фазанов с длинными хвостами? ...(вот здесь как раз и нужен критерий качества, по которому идет половой отбор и который можно моделировать)...

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 5023
    • Просмотр профиля
Re: Логика эволюции
« Ответ #39 : Май 05, 2017, 03:15:14 »
И как, в таком случае, мы моделируем эволюцию и возникновение новой системной сложности, если в наших программах уже изначально предписано, как и что делать. Программа и будет выполнять, то что предписано. Какую, на хрен (прошу не воспринимать на свой счёт, просто подчёркиваю эмоциональность ответа), эволюцию тогда мы от неё ждём?!!! То, что я неоднократно предлагал (не брать на себя функции "бога" в компьютерной эмуляции), Вы даже не рассматриваете... :-[
Но если теория нам говорит что системность рождается через случайность (на самом деле теория ничего не говорит про системность, но мы-то знаем, что результат эволюции системный и не просто, а иерархически системный - что очень важно), так вот, если она это говорит, то от компьютерной модели требуется лишь вносить при клонировании в исходные системы случайные возмущения и отсеивать их результаты по критериям качества, ожидая на выходе новые системы.   Что в этом сложного?  Современные компьютеры содержат даже физические генераторы случайных последовательностей, которые избавляют от "неприродности" алгоритмической псевдослучайной.  Какие проблемы?

А как мы это дело воплощаем в своих моделях? Разве корректно? Совершенно не уверен.
При более подробном рассмотрении могут выявится очень многие "нестыковки".
Про генератор случайных последовательностей пока речи не идёт. Его роль и работа в модели понятна. Но вот всё остальное? Как мы "прописываем" изменения, сам отбор и т.д.?

Небольшой аспект проблемы попробую рассмотреть.

1.Итак, мы задаём некую изменчивость у наших самокопирующихся автоматов. Параллельно задаём некие характеристики среды, которые будут воздействовать на автоматы. Автоматы будут появляться с немного разными свойствами и, соответственно, по-разному будет подвержены воздействию среды (часть автоматов будут «погибать», часть продолжит успешно самокопироваться и т.д.). Типа, ЕО в действии. Вроде всё нормально. Но ведь этот процесс моделирует только адаптацию организмов к определённым условиям, не появляется при этом никакой принципиально новой системной сложности.

2.Каким образом мы учитываем в своей модели накопление изменений, которые никак не влияют на «выживание» самокопирующихся автоматов? А ведь эти процессы как раз и происходят в природе! При достаточно благоприятных условиях идёт накопление нелетальных мутаций в генофонде популяций и видов в огромном количестве. Вплоть до того происходит удвоение хромосомного набора. Представляете, а одном наборе может идти работа по кардинальным изменениям генотипа, а отражаться в фенотипе, до поры до времени, эта скрытая работа не будет! Пока некая следующая мутация не выведет этот второй набор «на поле», в игру, так сказать. Причём, «ввод в игру» тоже разными способами может состоятся: полная замена набора, частичное слияние, частичная замена, полное слияние… Да тут «попахивает» появлением новых генов в результате таких процессов. И опять вопрос: каким образом мы эти вещи учитываем в своих моделях? ???

3.А ведь это и является «пищей»/»материалом для дальнейшего ЕО на этапе адаптации. Вот только в результате комбинированного действия двух процессов (накопления материала, а затем отбора) и будет появляться  принципиально новая структурная и системная сложность наших самокопирующихся автоматов. Но я подозреваю, что этап накопления материала никак не прописан в модели (или коряво прописан, не в укор программистам – им как сказали, так они и сделали). :-[

4.И наконец, ещё одна проблема (немного «пересекается» с п.2). Как в наших моделях прописывается «разделение труда» генов и организмов? Полагаю, на сегодняшний день – никак. А ведь эволюция идёт как раз по генам, а не организмам. Копируются гены, а не организмы.

5.Я уже не говорю, что в наших моделях никак не учитывается коэволюция. А в природе этот процесс постоянно идёт. Типа, живое нагенерировало кислородную атмосферу (по сути, изменилась среда обитания живого) и затем самому (живому этому) же пришлось, и адаптироваться к этой изменённой среде (которую до этого само же и изменило!). И это не прикол, так всё и происходит. ::)

P.S. Игорь Иванов, обращаю Ваше внимание (как специалиста по IT и программиста), что в используемых моделях кроме п.1 ничего остального (ещё целых четыре больших позиции!) толком не прописывается. Такие модели ведь уже изначально будут некорректно отражать саму суть процесса эволюции, полагаю. Прошу понять меня правильно и не воспринимать всё слишком эмоционально. А то что-то здесь не по делу «атмосфера накалилась». :-[

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 1713
    • Просмотр профиля
Re: Логика эволюции
« Ответ #40 : Май 05, 2017, 07:44:07 »
ArefievPV, кто такой Игорь Иванов, я не знаю.

Цифровая среда может также меняться в процессе борьбы компьютерных существ за ограниченные ресурсы.
Накопление фоновых мутаций, не проявляющихся до времени в фенотипе, ничего конструктивного не привносит в компьютерную эволюцию, кроме увеличения разом привносимой в систему порции энтропии с соответствующим разрушительным эффектом. Да и даже в постулатах СТЭ это не является необходимым условием эволюции. Дело в другом, а именно, в тех общесистемных закономерностях, которые столь же наглядно проявляются в мире живой природы, на который Вы любите ссылаться, как и в мире кибернетических моделей. Об этих закономерностях сказано в моих 12 пунктах, которые рекомендую перечитать.

Далее, эволюционируют прежде всего не гены, а фенотипы, и при этом эпигенетическая теория эволюции и расширенный эволюционный синтез предполагают, что опережающие изменения происходят именно с фенотипами. В конце предыдущей страницы этот тезис даже цитируется. То есть, не разобравшись с существующей в кругу профессионалов, на которых Вы так любите ссылаться, ситуацией с теорией, Вы на ходу сочиняете свою.
« Последнее редактирование: Май 05, 2017, 07:59:01 от Игорь Антонов »

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 1713
    • Просмотр профиля
Re: Логика эволюции
« Ответ #41 : Май 05, 2017, 07:52:38 »
Цитировать
Если отвечаете за свои слова, тогда доказывайте, что профессора из этой галереи  - латентные религиозные деятели.
Вот делать мне больше нечего) Слова это было мнение и обоснование.

Нет, позвольте - это был не обмен мнениями. Вы обвинили меня в наглой лжи в ответ на мое сообщение:

Цитировать
Точка зрения синтетической теории эволюции далеко не бесспорна и вызывает возражения, в том числе, и у ряда биологов-эволюционистов. То есть, сам вопрос для науки остается дискуссионным.

Я привел ссылку, которая доказывает, что это не ложь:

http://extendedevolutionarysynthesis.com/people/

Мне и другим людям доступна информация, что это сообщество профессиональных биологов, имеющих собственные взгляды на механизмы биологической эволюции.

Теперь Ваша очередь - либо доказывать, что эти люди не те, за кого себя выдают, и ими движут вовсе не научные интересы, либо извиняться за некорректное обвинение во лжи.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 5023
    • Просмотр профиля
Re: Логика эволюции
« Ответ #42 : Май 05, 2017, 08:20:05 »
ArefievPV, кто такой Игорь Иванов, я не знаю.

Прошу извинить. Что-то я "закосячил" в торопях... :-[

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 1713
    • Просмотр профиля
Re: Логика эволюции
« Ответ #43 : Май 05, 2017, 08:21:15 »
Весь этот обмен любезностями очень мил. Смущает другое...
Почему такая нейтральная, в общем-то, тема, как детали механизма эволюции, вызывает такой накал страстей?
Я уже в первом сообщении отметил (спокойно, заметьте), что эта тема затрагивает мировоззрение и провоцирует религиозные войны. Что собственно науке только мешает. Но если бы кое-кто мгновенно не начал истерить, то и накала никакого не было бы.

Оффлайн Tiktaalik

  • Участник форума
  • Сообщений: 1496
    • Просмотр профиля
    • Japanese & Korean Girl Groups
Re: Логика эволюции
« Ответ #44 : Май 05, 2017, 08:28:29 »
Цитировать
Если отвечаете за свои слова, тогда доказывайте, что профессора из этой галереи  - латентные религиозные деятели.
Вот делать мне больше нечего) Слова это было мнение и обоснование.

Нет, позвольте - это был не обмен мнениями. Вы обвинили меня в наглой лжи в ответ на мое сообщение:

Цитировать
Точка зрения синтетической теории эволюции далеко не бесспорна и вызывает возражения, в том числе, и у ряда биологов-эволюционистов. То есть, сам вопрос для науки остается дискуссионным.

Я привел ссылку, которая доказывает, что это не ложь:

http://extendedevolutionarysynthesis.com/people/

Мне и другим людям доступна информация, что это сообщество профессиональных биологов, имеющих собственные взгляды на механизмы биологической эволюции.

Теперь Ваша очередь - либо доказывать, что эти люди не те, за кого себя выдают, и ими движут вовсе не научные интересы, либо извиняться за некорректное обвинение во лжи.
Успокойтесь, не нужно, как вы говорите, истерить. Не вас, а то что вы написали, не зависимо от того, придумали вы это, сделали ошибочный вывод или услышали где-нибудь. Ложь ведь не обязательно умышленна. И это не обвинение, а мнение об этом высказывании. Обоснование для него также было приведено. Доказать креационизм, если он лантентный, невозможно. Но есть все основания подозревать на основе перечисленных признаков (отсутствие доказательств, ссылки на сомнительные источники и т.д.), о чем и было сказано.