Автор Тема: Логика эволюции  (Прочитано 3933 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 1460
    • Просмотр профиля
Re: Логика эволюции
« Ответ #15 : Май 04, 2017, 20:21:01 »
После того как вы поняли что это было не про Кунина, вы же все равно не ответили.
Как это не ответил? Как только понял, так сразу и изложил своих 12 пунктов - концентрат оснований для моих взглядов и выводов.
И задал вопрос: "Что и где в них демагогического и неверного?" И участники темы  обсудили детали отдельных тезисов, но в целом они возражений не вызвали.

Оффлайн Tiktaalik

  • Участник форума
  • Сообщений: 1483
    • Просмотр профиля
    • Japanese & Korean Girl Groups
Re: Логика эволюции
« Ответ #16 : Май 04, 2017, 20:28:01 »
После того как вы поняли что это было не про Кунина, вы же все равно не ответили.
Как это не ответил? Как только понял, так сразу и изложил своих 12 пунктов - концентрат оснований для моих взглядов и выводов.
И задал вопрос: "Что и где в них демагогического и неверного?" И участники темы  обсудили детали отдельных тезисов, но в целом они возражений не вызвали.
Это ответ не на то, от чего вы увиливали. Повторить? https://paleoforum.ru/index.php/topic,9690.msg194990.html#msg194990

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 1460
    • Просмотр профиля
Re: Логика эволюции
« Ответ #17 : Май 04, 2017, 20:29:36 »
Без обид, но это доказывает неприменимость модели.
Так и хорошо, ведь это и требуют доказать: неприменимость модели "СМ + отбор" в роли движка системной эволюции. В то же время, задачи параметрической оптимизации генетические алгоритмы успешно решают. То есть, что работает в природе, работает и в компьютерной модели.
 Что касается той эволюции форм жизни, которая уже состоялась - наверно ей естественней было идти по модели функциональной системы Анохина, которая, действительно, единственное, известное нам, что, действительно, работает на системный результат. На что собственно он и сам осторожно указывает во второй статье, на которую я ссылался.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4579
    • Просмотр профиля
Re: Логика эволюции
« Ответ #18 : Май 04, 2017, 20:38:06 »
Так и хорошо, ведь это и требуют доказать: неприменимость модели "СМ + отбор" в роли движка системной эволюции. В то же время, задачи параметрической оптимизации генетические алгоритмы успешно решают. То есть, что работает в природе, работает и в компьютерной модели.

Поймите, данный вывод ведь не обоснован. Почему, то что работает в природе, должно обязательно работать в компьютерной модели? На чём основана такая уверенность? Нельзя ставить "знак равенства"... Иначе, если мы "чего-то" "обнаружим" в компьютерной модели, то значит и в реальности это "чего-то" тоже есть? Так ведь далеко зайти можно...

Полагаю, что у компьютерного моделирования (типа, на классических машинах) тоже существуют свои ограничения. Типа, при некоторых условиях модели будут показывать "цену на дрова", так сказать.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 1460
    • Просмотр профиля
Re: Логика эволюции
« Ответ #19 : Май 04, 2017, 20:39:30 »
Это ответ не на то, от чего вы увиливали. Повторить? https://paleoforum.ru/index.php/topic,9690.msg194990.html#msg194990
В моих тезисах дан ответ на этот вопрос. Многоуровневая иерархическая системность, которой организмы просто напичканы - сложное функционирования отдельных клеток, внутренняя структура органов, сложные инстинкты - все это, в принципе, закономерно, причинно, понятно почему не формируется через статистический отбор результатов случайных блужданий и любое компьютерное моделирование ничего кроме подтверждений этого объективного факта не давало и не даст. Если организмы эволюционируют, то не потому, что способны случайно меняться, а потому, что способны скоординированно реагировать, в том числе, и на случайные изменения. Чем больше времени пройдет, тем больше ученых эволюционистов будут присоединяться к этой точке зрения, да и сейчас их уже много.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 1460
    • Просмотр профиля
Re: Логика эволюции
« Ответ #20 : Май 04, 2017, 20:46:24 »
Поймите, данный вывод ведь не обоснован. Почему, то что работает в природе, должно обязательно работать в компьютерной модели? На чём основана такая уверенность? Нельзя ставить "знак равенства"
В компьютерной модели должно работать не то, что происходит в природе, а должна работать (если она была бы работоспособна)  та модель эволюции, которая ничего специфичного для жизни и природы в себе не содержит, так как просто утверждает, что системность уровня живой организации, возникает просто в результате селективного отбора результатов случайных вариаций. Это общесистемная модель, которая ничего, исключающего из своей сферы действия компьютерные модели, в себе не содержит. Вот если бы теоретики добавили: но на случайные изменения организмы так реагируют, что никакому компьютеру не потянуть, то это была бы уже совсем другая теория эволюции, а не СТЭ.

Оффлайн Tiktaalik

  • Участник форума
  • Сообщений: 1483
    • Просмотр профиля
    • Japanese & Korean Girl Groups
Re: Логика эволюции
« Ответ #21 : Май 04, 2017, 20:49:59 »
Это ответ не на то, от чего вы увиливали. Повторить? https://paleoforum.ru/index.php/topic,9690.msg194990.html#msg194990
В моих тезисах дан ответ на этот вопрос. Многоуровневая иерархическая системность, которой организмы просто напичканы - сложное функционирования отдельных клеток, внутренняя структура органов, сложные инстинкты - все это, в принципе, закономерно, причинно, понятно почему не формируется через статистический отбор результатов случайных блужданий и любое компьютерное моделирование ничего кроме подтверждений этого объективного факта не давало и не даст. Если организмы эволюционируют, то не потому, что способны случайно меняться, а потому, что способны скоординированно реагировать, в том числе, и на случайные изменения. Чем больше времени пройдет, тем больше ученых эволюционистов будут присоединяться к этой точке зрения, да и сейчас их уже много.
Продолжаете увиливать. Во-первых, где вы там увидели вопрос? Вообще ни одного вопросительного знака:
Да никто не требовал с вас "нотариально заверенных", не изворачивайтесь. Предоставьте хотя бы один "неудобный" факт (только не из ориссов само собой), который не укладывается в официальную теорию и указывает на возможную "природную инженерию". Тогда и будет о чем говорить.

Впрочем, чем больше вы от этого увиливаете, занимаясь болтовней, отсылками на всяких авторитетов и прочей демагогией, тем больше возникает подозрение что вами движет скорее желание проповедовать, а не улучшать знания.
Ответ нужен был не на вопрос, а на сообщение, в котором была просьба предоставить:
Цитировать
Предоставьте хотя бы один "неудобный" факт (только не из ориссов само собой), который не укладывается в официальную теорию и указывает на возможную "природную инженерию".
Если нет таких фактов, так и ответьте честно что нет, зачем увиливать?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 1460
    • Просмотр профиля
Re: Логика эволюции
« Ответ #22 : Май 04, 2017, 20:55:49 »
Цитировать (выделенное)

    Предоставьте хотя бы один "неудобный" факт (только не из ориссов само собой), который не укладывается в официальную теорию и указывает на возможную "природную инженерию".

Если нет таких фактов, так и ответьте честно что нет, зачем увиливать?
Я Вам ясно отвечаю : высокоорганизованная иерархическая системность живых организмов,  их биокибернетическая сложность  объективно являются этим неудобным мега-фактом, который не укладывается в официальную теорию уже потому, что когда эта теория формировалась о системности живого никто не задумывался. И чем больше людей об этом уже задумалось и задумается в дальнейшем, тем меньше сторонников останется у (пока) официальной теории.

Оффлайн Tiktaalik

  • Участник форума
  • Сообщений: 1483
    • Просмотр профиля
    • Japanese & Korean Girl Groups
Re: Логика эволюции
« Ответ #23 : Май 04, 2017, 21:06:50 »
Я Вам ясно отвечаю : высокоорганизованная иерархическая системность живых организмов,  их биокибернетическая сложность  объективно являются этим неудобным мега-фактом, который не укладывается в официальную теорию уже потому, что когда эта теория формировалась о системности живого никто не задумывался.
Да ну что вы, об этом задумывались еще на заре времен:
Цитировать
Часовщик, упомянутый в заглавии книги, взят из известного трактата богослова XVIII века Уильяма Пейли, доказывавшего, что часы не могут появиться самопроизвольно и спонтанно, а только как плод разума и усилий сознательного существа (часовщика); таким образом, ещё более сложные (чем часы) живые существа могут быть созданы лишь волей и разумом Творца. Докинз в своей книге показывает, что естественный отбор, оперирующий спонтанными вариациями простых исходных форм, на протяжении сотен и тысяч поколений может породить не менее впечатляющую сложность. В книге также показываются конкретные механизмы, реализующие такой нарастающий отбор, даются ответы на часто задаваемые вопросы касательно эволюции.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Слепой_часовщик

То есть, фактов нет. Озвученный вами никоим образом не подтверждает "природную инженерию".

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4579
    • Просмотр профиля
Re: Логика эволюции
« Ответ #24 : Май 04, 2017, 21:11:11 »
В компьютерной модели должно работать не то, что происходит в природе, а должна работать (если она была бы работоспособна)  та модель эволюции, которая ничего специфичного для жизни и природы в себе не содержит, так как просто утверждает, что системность уровня живой организации, возникает просто в результате селективного отбора результатов случайных вариаций.


То есть, мы в модели моделируем некую модель? ??? Зачем же такие сложности?
И как, в таком случае, мы моделируем эволюцию и возникновение новой системной сложности, если в наших программах уже изначально предписано, как и что делать. Программа и будет выполнять, то что предписано. Какую, на хрен (прошу не воспринимать на свой счёт, просто подчёркиваю эмоциональность ответа), эволюцию тогда мы от неё ждём?!!! То, что я неоднократно предлагал (не брать на себя функции "бога" в компьютерной эмуляции), Вы даже не рассматриваете... :-[

Это общесистемная модель, которая ничего, исключающего из своей сферы действия компьютерные модели, в себе не содержит.

Это только предположение. А может, содержит? Мы так полно уже познали реальность? Сомневаюсь...

И повторюсь про ограниченность любых моделей.
Далеко не всё, что работает в реальности, работает и в модели. Модель это не реальность. Любая модель ограничена по своей сути (она ведь только модель). И нельзя за основу брать модель вместо реальности. Типа, модель "сказала" так будет, значит так оно и есть и плевать что там в реальности... Разве, если некий процесс не идёт (не наблюдается) в модели, то он и в реальности не будет идти (не будет наблюдаться)?

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 753
    • Просмотр профиля
Re: Логика эволюции
« Ответ #25 : Май 04, 2017, 21:14:06 »
невозможность системной эволюции через "СМ + отбор"? - Так это доказывает весь опыт компьютерного моделирования и попыток применить там эволюционные законы.

Без обид, но это доказывает неприменимость модели. Либо чего-то не учитывается при компьютерном моделировании, либо модели надо формировать на основе других технологий...

В реальности-то эволюция идёт ведь. Реальность не ошибается, так сказать. Это мы ошибаемся (не ту модель применяем, не так результаты интерпретируем, не ту технологию для моделирования используем и т.д. и т.п.).
УГУ. Банальность, которая упорно  игнорируется. Компьютерное моделирование, оно по существу одномерно и конечно. И интерпретировать  одномерный результат,  даже произведенный качественно, как нечто структурно более сложное - ну очень сложно человечьему сознанию.
Примитивный      пример: сколь было систематизаций  элементов до Менделеева - ну очень много. А ему однако табличка двумерная приснилась. А любое живое, как минимум четырехмерно. Вот разрыв интерпретаций и возникает.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 1460
    • Просмотр профиля
Re: Логика эволюции
« Ответ #26 : Май 04, 2017, 21:29:31 »
И как, в таком случае, мы моделируем эволюцию и возникновение новой системной сложности, если в наших программах уже изначально предписано, как и что делать. Программа и будет выполнять, то что предписано. Какую, на хрен (прошу не воспринимать на свой счёт, просто подчёркиваю эмоциональность ответа), эволюцию тогда мы от неё ждём?!!! То, что я неоднократно предлагал (не брать на себя функции "бога" в компьютерной эмуляции), Вы даже не рассматриваете... :-[
Но если теория нам говорит что системность рождается через случайность (на самом деле теория ничего не говорит про системность, но мы-то знаем, что результат эволюции системный и не просто, а иерархически системный - что очень важно), так вот, если она это говорит, то от компьютерной модели требуется лишь вносить при клонировании в исходные системы случайные возмущения и отсеивать их результаты по критериям качества, ожидая на выходе новые системы.   Что в этом сложного?  Современные компьютеры содержат даже физические генераторы случайных последовательностей, которые избавляют от "неприродности" алгоритмической псевдослучайной.  Какие проблемы?

Это общесистемная модель, которая ничего, исключающего из своей сферы действия компьютерные модели, в себе не содержит.

Это только предположение. А может, содержит? Мы так полно уже познали реальность? Сомневаюсь...
Как это "содержит"?  При чем здесь реальность? Мы же не про природу здесь, а про теорию, которая ни о чем, кроме случайности в изменчивости, не говорит.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 1460
    • Просмотр профиля
Re: Логика эволюции
« Ответ #27 : Май 04, 2017, 21:51:41 »
То есть, фактов нет. Озвученный вами никоим образом не подтверждает "природную инженерию".
Для меня, исходя из моих знаний и опыта, происхождение новых функциональных системных структур в живых организмах не случайно и невозможно без скоординированных на этапе изменчивости комплексных изменений.  Безусловно, Вы и ультраредукционист Докинз, имеете право на иную точку зрения. Время нас рассудит.
 


Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1011
    • Просмотр профиля
Re: Логика эволюции
« Ответ #28 : Май 04, 2017, 22:08:20 »
Вот я и предлагаю оставить все на суд времени, закрыв тему, породившую перепалку.
Возникшую, возможно, даже, к вящему удовольствию топикстартера.

Уважаемый Tiktaalik, доброй ночи!
Тут я целиком на Вашей стороне и с тем предлагаю не растрачивать более Ваш драгоценный пыл, уместный в дискуссии о действительно важных проблемах.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 1460
    • Просмотр профиля
Re: Логика эволюции
« Ответ #29 : Май 04, 2017, 22:26:27 »
Tiktaalik, посмотрите любопытства ради на галерею профессоров биологии, оппонирующих СТЭ. Может быть, Ваше представление о мире несколько расширится:

http://extendedevolutionarysynthesis.com/people/

И два первых пункта, объединяющей их платформы:

1. Phenotypic accommodation can precede, rather than follow, genetic change, in adaptive evolution

2. Novel phenotypic variants will frequently be directional and functional

Кроме латентного креационизма какие-то другие идеи о причине такой точки зрения Вас не посещают?