Автор Тема: "Детский" вопрос про абиогенез  (Прочитано 7488 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Майкл

  • Участник форума
  • Сообщений: 31
    • Просмотр профиля
"Детский" вопрос про абиогенез
« : Апрель 17, 2017, 19:14:50 »
Здравствуйте, уважаемые.
Хотел бы задать вопрос на вашем форуме, так как нигде не нашел более "специализированного"  места, где это можно было бы сделать..
Вопрос на первый взгляд простой и задан был мне ребенком. Я был уверен, что я на него отвечу, но в процессе ответа выяснилось к моему стыду, что ответ мой не особо полноценен. Я не биолог, не специалист,  я просто разделяю ту точку зрения, которая озвучивается в теории абиогенеза о происхождении жизни из неживой материи.  Мое знакомство с предметом включает в себя несколько небольших научных статей ( не фундаментальных научных работ) как, например, вот http://scisne.net/a-303?pg=
Теперь о сути вопроса. В какой-то момент в результате каких-то химических реакций в каких-то определенных условиях появилось то, что мы можем называть первой жизнью. Что-то, что начало себя воспроизводить  и как-то эволюционировать. То-есть накапливать полезные признаки и задвигать не полезные. Под пользой понимается возможность к размножению и выживанию. Это было мое объяснение того, как развивалась жизнь.
Вопрос ребенка звучал следующим образом: "А кто решил, что это полезно? Как это первое живое не пойми что может вообще что-то оценивать? У него же мозга нет".
И действительно, те материалы, которые я прочитал по этому вопросу достаточно подробно описывают как именно происходило развитие живого. Но я не нашел нигде описания почему именно так происходило. Аргумент о том, что это полезно для выживания... ну так это ведь наш аргумент. Это мы оцениваем такую полезность потому что считаем выживание важным. Но ведь это уже осознанное суждение. Такого суждения не может быть у первых живых образований. То-есть если из всего многообразия возможных мутаций выбирались только полезные для дальнейшей жизни и размножения, то кто этим процессом управлял? Кто принимал конечное решение о полезности? Откуда появилось "понимание", что жизнь это хорошо?
Мне не удалось найти на этот вопрос ответ. Может быть кто-то знает, где это описано. Именно это а не то, как вообще развивалась первая жизнь. Ну или кто-то прямо здесь сможет ответить.


Оффлайн Tiktaalik

  • Участник форума
  • Сообщений: 1487
    • Просмотр профиля
    • Japanese & Korean Girl Groups
Re: "Детский" вопрос про абиогенез
« Ответ #1 : Апрель 18, 2017, 04:42:40 »
То-есть если из всего многообразия возможных мутаций выбирались только полезные для дальнейшей жизни и размножения, то кто этим процессом управлял? Кто принимал конечное решение о полезности? Откуда появилось "понимание", что жизнь это хорошо?
Любая случайная (мутации) полезность попросту дает преимущество в выживании и размножении, что и есть естественный (т.е. идущий сам по себе) отбор.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1264
    • Просмотр профиля
Re: "Детский" вопрос про абиогенез
« Ответ #2 : Апрель 18, 2017, 07:29:48 »
Уважаемый Майкл, доброе утро!

Вы сами не находите, что относительное местоимение "кто" неуместно в теме об абиогенезе...
На вопрос о началах эволюции с использованием намека на одушевленность этих начал, полагаю, на нашем форуме не станут отвечать в том направлении, на которое, Вы, вероятно, рассчитываете.  А вот вопрос о Вашей искренности может появиться... Не креационист ли скрывается под Вашим ником...
А, что касается понятия "хорошо" - какое значение могут иметь подобные понятия, если нет субъекта, способного их использовать...
У Вас появилось понимание, что своими вопросами Вы обнаруживаете исходную подоплеку собственной, предположу, позиции далеко не сторонника эволюционного учения... 

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1264
    • Просмотр профиля
Re: "Детский" вопрос про абиогенез
« Ответ #3 : Апрель 18, 2017, 07:33:26 »
Полагаю, Вам проще будет воспользоваться окном поиска для выхода на темы форума, в которых подобные вопросы поднимались не раз и обсуждались довольно подробно...

Оффлайн Майкл

  • Участник форума
  • Сообщений: 31
    • Просмотр профиля
Re: "Детский" вопрос про абиогенез
« Ответ #4 : Апрель 18, 2017, 18:04:52 »

Уважаемый Майкл, доброе утро!

Вы сами не находите, что относительное местоимение "кто" неуместно в теме об абиогенезе...
На вопрос о началах эволюции с использованием намека на одушевленность этих начал, полагаю, на нашем форуме не станут отвечать в том направлении, на которое, Вы, вероятно, рассчитываете.  А вот вопрос о Вашей искренности может появиться... Не креационист ли скрывается под Вашим ником...
А, что касается понятия "хорошо" - какое значение могут иметь подобные понятия, если нет субъекта, способного их использовать...
У Вас появилось понимание, что своими вопросами Вы обнаруживаете исходную подоплеку собственной, предположу, позиции далеко не сторонника эволюционного учения...

Уважаемый Nur 1, спасибо за ответ.
Если Вас смущает местоимение «кто» его можно смело поменять на «что». Я просто процитировал вопрос, который мне задали.
Для меня довольно забавно слышать подозрения в креационизме. В свое время я довольно много времени провел в спорах с верующими всех мастей, что легко доказать в случае необходимости. Я являюсь атеистом.

А, что касается понятия "хорошо" - какое значение могут иметь подобные понятия, если нет субъекта, способного их использовать...

Так вот именно об этом и вопрос. Мы, глядя со стороны, можем использовать такое понятие. В микробиологии живые организмы не могут смотреть со стороны. По сути дела они вообще никак «смотреть» не могут.  Однако у них есть стремление к выживанию. Термин «Стремление к выживанию» подходящий для использования? Говорят даже о «Стратегии выживания», как, например, здесь https://postnauka.ru/faq/69740. Такая терминология подразумевает, что что-то этими процессами должно управлять ( специально пишу «что-то», не «кто-то» :)). Но что это такое вот о чем вопрос. Естественный отбор обеспечивает накапливание свойств, обеспечивающих выживание, просто  в принципе. Как применительно к такому процессу можно говорить о «стремлениях» или, тем более, о «стратегиях»?

У Вас появилось понимание, что своими вопросами Вы обнаруживаете исходную подоплеку собственной, предположу, позиции далеко не сторонника эволюционного учения...

Пока что мое мнение по данному вопросу заключается в том, что тут есть некое фундаментальное свойство живых организмов вести себя подобным образом. Ну как фундаментальным свойством двух тел, обладающих массой, является их взаимное притяжение. Я прекрасно понимаю, что это  можно рассматривать как намек на теорию панспермии, но это не так.  Я сам не понимаю, почему эту теорию связывают именно с занесение жизни извне.
Я и задаю этот вопрос потому что, возможно, он уже давно разобран и есть ответ. В таком случае мое мнение изменится.
В заключении скажу, что я посмотрел довольно много из этого форума. И действительно много материалов о том, что именно происходит и как конкретно. Однако нет ответа на вопрос, почему так происходит. Если Вы любезно укажете мне хотя бы название темы, где есть ответ на мой вопрос, то я, разумеется, прочту самым внимательным образом.

Оффлайн Майкл

  • Участник форума
  • Сообщений: 31
    • Просмотр профиля
Re: "Детский" вопрос про абиогенез
« Ответ #5 : Апрель 18, 2017, 18:11:01 »
Любая случайная (мутации) полезность попросту дает преимущество в выживании и размножении, что и есть естественный (т.е. идущий сам по себе) отбор.

В результате этого идущего самого по себе отбора появляется инстинкт самосохранения, работу которого случайным назвать сложно. Конечно, понятие "инстинкт" вряд ли применимо к микробиологии, однако в какой-то момент он из чего-то зарождается? В какой момент примерно? И  как он может работать на основе случайного поведения?

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1264
    • Просмотр профиля
Re: "Детский" вопрос про абиогенез
« Ответ #6 : Апрель 18, 2017, 19:28:35 »
Уважаемый Майкл,

Вы не просто процитировали вопрос, Вы, получается, процитировав, добавили какие-то соображения, причем использованные словосочетания "...я прочитал по этому вопросу...", "...Но я не нашел нигде описания..." - согласитесь, не дают оснований сомневаться в происхождении самого местоимения...
Что касается "стремлений"... Действительно, зачем использовать подобные выражения применительно к естественному отбору... Что такое отбор, не желаете уточнить понятие... По Вашему мнению, то есть, набору слов, который Вы использовали, ЕО присуще стремление содействовать увеличению численности организмов... Вы, кстати, оговорились, что не биолог... Я же биолог, поэтому обращаю Ваше внимание на то, что, некорректно сформулированный вопрос по факту не требует ответа, тем более - развернутого...
Вы, в частности, сможете со всей необходимой точностью самостоятельно дать определение понятия "стремление" применительно к естественному отбору...
Причем не прибегая к компиляции других источников, чтобы обнаружить собственное понимание взаимосвязи стремлений и ЕО...

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1264
    • Просмотр профиля
Re: "Детский" вопрос про абиогенез
« Ответ #7 : Апрель 18, 2017, 19:45:18 »
Также уточните, пожалуйста, о каком "...фундаментальном свойстве живых организмов вести себя подобным образом..." Вы говорите... Я не понял...
Причем тут гравитация... И панспермия... почему Вы сомневаетесь в интерпретации "... занесение жизни извне..."...
А ответы на интересующие Вас вопросы - находятся на повестке дня современной науки. То, что ученые не могут дать четкий ответ на них - вообще характерная черта научной практики... Вы считаете по другому... Позволю себе заметить, что уверенность в обладании неким сокровенным знанием отличает креационистов и религиозных фанатиков от деятелей науки...
Вас удовлетворяет такой ответ... Если да, ищите, пожалуйста, подробности, в других темах форума и других источниках сети...
Проблема гравитации ведь также на разрешена... Следует ли из этого, что у "нее" тоже есть "стремления"... И что управляет "притяжением"... 

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1264
    • Просмотр профиля
Re: "Детский" вопрос про абиогенез
« Ответ #8 : Апрель 18, 2017, 19:51:36 »
И еще... Простите мне некоторую предвзятость по отношению к креационистам... и к Вашим словам, поскольку Вы не смогли развеять мою настороженность...
Вы выше сказали "В заключении..."
Может быть, действительно, на сем заключим тему...

Оффлайн Майкл

  • Участник форума
  • Сообщений: 31
    • Просмотр профиля
Re: "Детский" вопрос про абиогенез
« Ответ #9 : Апрель 18, 2017, 20:13:43 »
важаемый Майкл,

Вы не просто процитировали вопрос, Вы, получается, процитировав, добавили какие-то соображения, причем использованные словосочетания "...я прочитал по этому вопросу...", "...Но я не нашел нигде описания..." - согласитесь, не дают оснований сомневаться в происхождении самого местоимения...

Надеюсь, что после того, как я прямым текстом сказал, что я не имею отношения ни к креационизму в частности  ни к религии вообще Ваши сомнения отпали?

Что касается "стремлений"... Действительно, зачем использовать подобные выражения применительно к естественному отбору... Что такое отбор, не желаете уточнить понятие...

Уточняю: отбор http://genetics_dictionary.academic.ru/3518

По Вашему мнению, то есть, набору слов, который Вы использовали, ЕО присуще стремление содействовать увеличению численности организмов...

По моему мнению (или, как Вы выразились  "набору слов") термин "стремление" как раз-таки странно применять к существам, которые стремлениями обладать никак не могут. Но почему-то употребляется этот термин и не только мной, а людьми, которых я процитировал. А я со своей стороны только спросил "Термин «Стремление к выживанию» подходящий для использования?". Или "Как применительно к такому процессу можно говорить о «стремлениях» или, тем более, о «стратегиях»?  Я не биолог, как Вы точно подметили, но даже мне понятна разница между вопросом и мнением.
Если Вас такая терминология смущает, сошлюсь на г-на А. Маркова "Обманщики мешают развитию кооперативных систем, потому что альтруисты, вместо того, чтобы развивать кооперацию, вынуждены ввязываться в бесконечную эволюционную гонку вооружений с обманщиками. Конечно, выражения типа «мешают» и «вынуждены ввязываться» – это метафорический язык, но всем, я надеюсь, понятно, что то же самое можно выразить корректными научными формулировками, просто это будет чуть дольше и скучнее." http://evolbiol.ru/altruism.htm Марков имеет возможность пользоваться корректными научными формулировками, а у меня нет такой возможности. Каким языком я еще должен пользоваться кроме метафорического?

Вы, в частности, сможете со всей необходимой точностью самостоятельно дать определение понятия "стремление" применительно к естественному отбору...
Причем не прибегая к компиляции других источников, чтобы обнаружить собственное понимание взаимосвязи стремлений и ЕО...

Нет, не могу. Для меня как раз и непонятно, почему такие и другие подобные понятия применяют к естественному отбору. Именно поэтому я и задаю мой вопрос. Я сюда пришел именно задать вопрос а вовсе не для того, чтобы отстаивать какое-то свое мнение. Наоборот, я указал, что мое мнение может измениться в случае аргументированного ответа.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1264
    • Просмотр профиля
Re: "Детский" вопрос про абиогенез
« Ответ #10 : Апрель 18, 2017, 20:22:03 »
Если Вы не можете дать четкий ответ на поставленные вопросы, полагаю, Вы готовы допустить, что у специалистов их тоже нет... Или не верите в такое... или Вы желаете "ввязаться в бесконечную..." полемическую..."...гонку вооружений с..." с оппонентом... Вплоть до интереса со стороны модераторов... что я буду делать исключительно из альтруизма по отношению лично к Вам и форумчанам...


Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1264
    • Просмотр профиля
Re: "Детский" вопрос про абиогенез
« Ответ #11 : Апрель 18, 2017, 20:28:27 »
Воспользовался Вашей ссылкой, цитирую источник:

"...Отбор это:

ТолкованиеПеревод
Отбор
Отбор * адбор * selection — 1. В практической генетике или селекции — процедура исключения организмов с нежелательным генотипом из группы организмов с желательным генотипом, напр., при селекции растений и животных, когда О. ведет к созданию новых (строго определенных по своим признакам) линий. 2. В генетической инженерии — отбор антибиотикоустойчивых генов (селективных маркеров) и соответственно нужных генотипов, обеспечивающих рост организмов в присутствии соответствующего антибиотика. 3. В классической генетике — процесс, определяющий структуру соотношения частот особей с разными генотипами в размножающейся популяции (генотипическую структуру популяции). Селективная ценность (Селекционная ценность относительная) гена может быть оценена величиной вероятности, с какой носители этого гена будут размножаться. Различают отбор естественный (см.), происходящий в природных популяциях под действием естественных факторов внешней среды, и искусственный (Отбор искусственный), проводимый человеком. Каждый из них подразделяется еще на ряд видов О. в зависимости от направлений его действия и др. (Аллопрокопный отбор. Отбор групповой. Отбор дизруптивный. Отбор искусственный. Кинотбор. Половой отбор. Сбалансированный отбор). Под влиянием О. в популяции происходят постоянные генетические изменения, гл. обр. частот генов, что способствует формированию приспособленности в процессе эволюции. О. прекратится тогда, когда будет исчерпана вся генетическая изменчивость. Достичь такого у полигенных признаков невозможно. Сам О. не является источником изменчивости, он действует на фоне генетической гетерогенности популяций, создаваемой мутациями, рекомбинациями и полиморфизмом. Интенсивность отбора отражают коэффициенты отбора (Отбора коэфициент).


Генетика. Энциклопедический словарь. - Минск: Белорусская наука. Картель Н. А., Макеева Е. Н., Мезенко А. М.. 2011.

Синонимы:
водоотбор, выбор, выделение, выкачивание, выкачка, кастинг, контроль, мираж, отборка, отчуждение, пароотбор, подбор, поиск, противление, противоборство, противодействие, профотбор, разбор, сверхотбор, селекция, скрининг, теплоотбор
..."

Найдите, пожалуйста, где в тексте имеется хоть слово о стремлении...особенно по отношению к понятию "отбор"... 

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1264
    • Просмотр профиля
Re: "Детский" вопрос про абиогенез
« Ответ #12 : Апрель 18, 2017, 20:29:56 »
И сомнения пока не отпали...

Оффлайн Майкл

  • Участник форума
  • Сообщений: 31
    • Просмотр профиля
Re: "Детский" вопрос про абиогенез
« Ответ #13 : Апрель 18, 2017, 20:41:18 »
Автор: Nur 1
« : Сегодня в 20:22:03 »

    Цитировать (выделенное)


Если Вы не можете дать четкий ответ на поставленные вопросы, полагаю, Вы готовы допустить, что у специалистов их тоже нет... Или не верите в такое... или Вы желаете "ввязаться в бесконечную..." полемическую..."...гонку вооружений с..." с оппонентом... Вплоть до интереса со стороны модераторов... что я буду делать исключительно из альтруизма по отношению лично к Вам и форумчанам...

Безусловно я готов допустить что у Вас, как специалиста, ответа нет. Вполне нормальная ситуация. Но, может быть, у другого специалиста он есть?
Хотя, конечно, может быть так, что ответа на сегодняшний момент вообще нет. Пока что только Вы об этом сказали, что, при всем уважении, не совсем достаточно, но если Вас тут поддержат, то это тоже будет результатом.


Найдите, пожалуйста, где в тексте имеется хоть слово о стремлении...особенно по отношению к понятию "отбор"...

Слушайте, но я об этом все время и толкую. Используется определенный понятийный аппарат, который к предмету обсуждения использован быть не может. Мы, как люди разумные, под этими понятиями подразумеваем совершенно определенные вещи. Далее мы это транслируем на то, что никак не может иметь отношение к тому, что мы понимаем под этими понятиями. В частности отбор никак не может обладать никаким стремлением. Это я Вам прямым текстом говорю. У меня лично возникает диссонанс когда я это слышу.
Но я это постоянно слышу, я же приводил Вам ссылки. Вот и спрашиваю, почему так происходит? Может что-то другое имеется в виду? Тогда что? Где об этом можно прочитать?

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1264
    • Просмотр профиля
Re: "Детский" вопрос про абиогенез
« Ответ #14 : Апрель 18, 2017, 20:47:25 »
Правильно, это диссонанс... предлагаю перестать обращать внимание на это несоответствие... ничего другого быть не может, самостоятельно привели ссылку на определение отбора, в которой нет ни намека на возможную связь с какими-либо стремлениями...или продолжите упорствовать... недостаточно ссылки... будете ждать мнения других...