Автор Тема: "Детский" вопрос про абиогенез  (Прочитано 8445 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1396
    • Просмотр профиля
Re: "Детский" вопрос про абиогенез
« Ответ #105 : Апрель 23, 2017, 11:25:25 »
...это я к тому, что недаром прошу Вас не торопиться...понимание придет, с большой вероятностью, по ходу полемики...
...так какое место стремление может занять в алгоритме, предложенном уважаемым ArefievPV...

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1396
    • Просмотр профиля
Re: "Детский" вопрос про абиогенез
« Ответ #106 : Апрель 23, 2017, 11:48:52 »
...теперь, возможно, Вы не примите мою точку зрения...но сможете понять, почему самосохранение не может в природе существовать изначально...оно именно появляется, поскольку, в аналогиях может наблюдаться на уровнях организации, отличных от исходного...уровня косной (волновой) материи, в привычно обывательском понимании...на уровнях химическом, биологическом, социальном...и, тем самым, отличается от исходного по знаку...
 

Оффлайн Майкл

  • Участник форума
  • Сообщений: 31
    • Просмотр профиля
Re: "Детский" вопрос про абиогенез
« Ответ #107 : Апрель 24, 2017, 00:28:56 »
Ого, сколько тут написали уже.
Я в начале постараюсь ответить на Ваш вопрос , точнее на Ваше определение.


1. Стремление есть обусловленная физико-химическими факторами, испытываемая на чувственном уровне либо детерминированная социальными установками необходимость изменения состояния объекта или субъекта...

В общем я согласен с таким определением. Оно все живые организмы затрагивает, в том числе и те, которые имеют "социальные установки", "чувственный уровень" и т.д.

А если мы говорим об организма гораздо менее развитых, например о микробиологии, не имеет ли смысл немного сократить это определение чтобы просто приблизить его к объекту обсуждения? Например так :
" Стремление есть обусловленная физико-химическими факторами тенденция к  изменению состояния объекта или субъекта..."
Но это просто как пример. На самом деле Ваше определение более общее, почему бы от него не отталкиваться?

Правда, еще, возможно, есть один момент. Если мы говорим о стремлении нужно ли учитывать, что при его реализации возникают препятствия? Например,  если мы поднимаем камень и отпускаем его, то есть ли у него стремление упасть? Возможно, так можно сказать.  Но можно сказать, что он просто реализует свое свойство. Однако, если мы будем подкладывать на его пути различные препятствия, то он будет их как-то огибать, совершать дополнительные движения и т.д.  Разница трудноуловима, но может она есть, как Вы считаете?

Теперь маленький оффтоп о неприятном. У меня какая-то странная техническая проблема с компом - перестают открываться сайты, которые еще позавчера работали нормально.  Например вся Вики полностью " При соединении с ru.wikipedia.org произошла ошибка. OCSP-ответ содержит устаревшую информацию. Код ошибки: SEC_ERROR_OCSP_OLD_RESPONSE"
Вся почта полностью "При соединении с mail.rambler.ru произошла ошибка. Неверный сертификат подписи OCSP в OCSP-ответе. Код ошибки: SEC_ERROR_OCSP_INVALID_SIGNING_CERT" И другие. Применительно к данному сайту у меня пропала возможность цитировать. Поэтому я не могу сейчас нормально ответить на ВАши мысли - мне просто не процитировать средствами сайта. То же и с уважаемым  ArefievPV. - не могу ответить. Сегодня полдня потратил и не разобрался. Может завтра смогу что-то сделать.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6058
    • Просмотр профиля
Re: "Детский" вопрос про абиогенез
« Ответ #108 : Июнь 04, 2017, 17:16:41 »
самосохранение не может в природе существовать изначально...
Да, Нур, это следствие. Но следствие того же уровня, что и "задержка" в распаде "случайного" синтеза. Глобально мы судим, что все от БВ. Расшифровывая понятие "время" можно прийти к выводу, что "задержка во времени" (типа его замедления у черных дыр), есть аналог "самосохранения". Парадокс в том, что необходимо доказать неизбежность рождения сложности через естественность распада этой самой сложности.

Оффлайн Max Brown

  • Участник форума
  • Сообщений: 35
    • Просмотр профиля
Re: "Детский" вопрос про абиогенез
« Ответ #109 : Июль 06, 2017, 17:20:01 »
У меня какая-то странная техническая проблема с компом - перестают открываться сайты, которые еще позавчера работали нормально.
Если Вы живёте в России, проделайте в этой ситуации следующий эксперимент:
1. Возьмите на https://www.vpnbook.com/freevpn логин и пароль и настройте интернет-соединение через VPN
2. Убедитесь, что у Вас открывается хотя бы https://2ip.ru/ и показывает при этом иностранный IP-адрес
3. Теперь попробуйте открыть сайты, которые "ещё позавчера работали нормально". Если открываются - значит, это Роскомпозор в очередной раз чего-то начудил.

Антиоффтопик по топикстарту "А кто решил, что это полезно?": никто ничего не решал. Просто те биоформы, которые (как мы сейчас понимаем) были более приспособленными к выживанию и размножению в тех условиях, размножились настолько, что зохаватили необходимые для выживания и размножения ресурсы, тем самым изменив условия обитания на такие, в которых менее приспособленные уже не выжили.
И даже наоборот: это мы сейчас оцениваем какое-то свойство, как "полезное", в первую очередь по_тому, что его обладатели выжили, а остальные - нет.
« Последнее редактирование: Июль 06, 2017, 17:29:38 от Max Brown »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 5024
    • Просмотр профиля
Re: "Детский" вопрос про абиогенез
« Ответ #110 : Июль 06, 2017, 17:36:04 »
Просто те биоформы, которые (как мы сейчас понимаем) были более приспособленными к выживанию и размножению в тех условиях, размножились настолько, что зохаватили необходимые для выживания и размножения ресурсы, тем самым изменив условия обитания на такие, в которых менее приспособленные уже не выжили.

"Обзывал" подобные процессы коэволюцией среды и объектов (в этой среде)...

И даже наоборот: это мы сейчас оцениваем какое-то свойство, как "полезное", в первую очередь по_тому, что его носители выжили, а остальные - нет.

Именно так. Мы же всё и оцениваем (полезное/вредное) относительно себя самих в первую очередь - мы же выжили... И относительно других выживших то же самое - раз выжили, значит было  для них полезным... Выжили бы другие - мы бы другие свойства/качества полезными/вредными "обзывали"...

Да и вообще, полезность/вредность - это ведь на усмотрение наблюдателя, полагаю...

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6058
    • Просмотр профиля
Re: "Детский" вопрос про абиогенез
« Ответ #111 : Июль 06, 2017, 18:02:24 »
А если сделать еще один шаг: усложнение форм и взаимодействий мы выявляем только постфактум. Тогда можно перефразировку: полезность возникает из множества незначительных "вредностей", как усложнение в целое возможно только после упрощения отдельных составляющих. И уже далее, к абиогенезу...