Симпатрическое видообразование: секрет Полишинеля

[Ромашишка1971]

Romashishka 1971 демонстрирует ту саму одноходовую "ситуативную" логику, какой так сильно эволюционное учение. Тихо надеялся, что никто не ляпнет здесь расхожую глупость насчет устойчивости диплоидных генотипов против ущербных мутаций. Напрасно надеялся...     
Традиции одноходового "ситуативного" мышления, в каких воспитаны многие поколения: ..., Romashishka 1961, 1971, 1981, ... Тяжелое впечатление.

Как-то просто всё у Вас. Откуда такая уверенность?
Что мы можем узнать об особенностях вашего мышления, от ваших оппонентов? Зачем это нам? Смысл?
Зачем вообще обсуждение персон, когда обсуждается конкретный вопрос биологии?

Неудивительно, что R1971 не понимает, каким образом гаплоидным гаметам объединиться в гаплоидную же зиготу. Хотя нет ничего проще - чай не мейоз.

Действительно, сейчас подумал и заметил - не понимаю. 

Вечная дилемма: устойчивость "здесь и сейчас" - или же творческие возможности, способности к созданию нового? Эволюция легко отказалась от высокоадаптивных гаплоидных популяций - в пользу уязвимых диплоидных. (И правильно сделала). Но как же увязать столь странный образ эволюции со стереотипами эволюционного учения? Выживание самых "приспособленных" и все такое... Никак. Анекдотический конфуз с симпатрическим видообразованием лишний раз показывает: эволюционное учение не имеет отношения к эволюционной реальности. И никогда не имело.

Отказалась ради "творчества"? И что, ни один вид не дотянул до наших дней?

Ровно наоборот: диплоидные генофонды сохраняют - в рецессивной позиции - ущербные аллели (и даже летали). Которые наносят - в гомозиготных комбинациях - немалый урон популяциям.

На сколько "немалый"?

Да, присоединяюсь насколько "немалый"?
-----
-----
P.S.
Вообще фантазии хватает, чтобы представить механизм образования гаплоидной зиготы от гаплоидных гамет. Но ответить на вопрос "Почему такого механизма нет?" можно только, ответив на вопрос о величине "урона".

[DNAoidea]

И какую долю рецессивного "груза" вынесет репродуктивно изолированная группа из нескольких особей?

ваши слова:

Рано или поздно бесчисленные их гомозиготы начинают убивать чуть не все потомство поголовно: популяция вымирает. И вид в целом... А перед гибелью популяция буквально "фонтанирует" гомозиготными изгоями - из-за переполнения рецессивными мутациями.

?
вот вы и ответили на вопрос сколько будет дряни - если почти каждого будет скащивать летальная мутация, то стало быть аллелей этих мутаций должно гулять безумно много - в каждой особи! вот эту всю дрянь и вынесет. потом близкородственные скрешенивания - вы же говорите об "изгоях", и делу конец - то есть все сдохнут за милую дущу. по любой логике - ситуативной там или как там у вас - многоходовой...

[vsay]

Для observer. Начну с конца.
По поводу "потери лица" - этого я не боюсь, по причине отсутствия такового в биологии. Т.е. я не биолог и могу заблуждаться сколько угодно. 

vsay, знаю заранее, что "ситуативная" логика позволит вам обосновать все, что угодно.

Вот интересно, а, к примеру, апелляция к эффекту основателя когда надо и селективное игнорирование последствий этого эффекта в иных случаях - это "ситуативная" логика или как?

По сути эволюционное учение и есть живое воплощение "ситуативной" логики. Поэтому-то оно и не имеет отношения к науке. Вот только со мной не стОит и пытаться - потеряете лицо.

Учения, в отличии от теорий и гипотез никто чистой (позитивной) наукой и не считает, это т.с. философский базис или, иначе говоря, научная идеология. Насколько я в курсе, сами биологи многократно утверждали и утверждают, что теории эволюции нет. Так что Ваш упрек смотрится странно.

vsay, впечатление такое, что вы все же принялись "собирать" - в лучших традициях. "Отбор неущербных аллелей" каких? В доминантной позиции - или же в рецессивной?

Да какая разница? Речь о конкретных аллелях, которые могут быть разными. Неущербные начинают отбираться положительно, а ущербные отрицательно.

Ведь сколько ни выбраковывай ущербные гомозиготы, распространению в генофонде рецессивных мутаций отбор не помешает.

Так о том и речь, что начиная с некоторых частот помешает, т.е. ликвидировать не ликвидирует (эта работенка за дрейфом), но дальнейшее распространение ограничит.

Раз уж они укрыты от ЕО, значит, укрыты - и вилять бесполезно.

Эти аллели укрыты только когда гетерозиготы встречаются с неущербными гомозиготами. А как только начинают встречать такие же гетерозиготы, вот тут отбор и набрасывается.

Гемофилики (своеобразная "гомозигота") потомства не оставляют, а статистика гемофилии стабильна - из поколение в поколение.

Так это не против моих тезисов, это  по Вашей модели должна бы расти.

И значит, теперь вы утверждаете, что "сколько в них есть, столько и вынесут". А как же "весь ... груз"? Две большие разницы, как говорят у нас...

В чем? Разнообразие дряни понятное дело уменьшится, но из того что зацепится, частоты никуда не денутся, точнее вырастут. К примеру, у Вас 100 вредных мутаций и у меня тоже 100, но наполовину других, основали мы с Вами по популяции ,в смысле разъехались по репродуктивно изолированным зонам. В итоге - было 150 мутаций на два лица, а стало по 100 на одно.

Так, если речь идет о популяции насекомых (тот самый случай), то каков там порядок численности? И какую долю рецессивного "груза" вынесет репродуктивно изолированная группа из нескольких особей? "Эффект основателя" имеет место даже тогда, когда вам удобнее о нем забыть.

Я то не забываю, а вот Вы похоже забываете как определяется генетический груз. А определяется он по сумме  приспособленностей аллелей помноженных на частоту. Дряни по номенклатуре у основателей стало меньше? Прекрасно, но что стало с дрянью по частотам? А что стало с номенклатурой полезных аллелей, которые тоже учитываются при подсчете груза?

[observer]

Счастливого Нового года!

[Vuto]

Vuto, нелепо реагировать на вопрос о том, почему ночью все кошки серы, указанием на то, что ночью они все серы.

Если суть вопроса о серости кошек сводится к тому, что кошек можно узнать по серому цвету в сумерках, то указание на то, что вообще всё серо в сумерках  - очень уместно.

"Жизнеспособность" диплоидных 2-полых популяций явно ниже, чем альтернативных 2-полых (!) же, но гаплоидных.

Мне нравится эта категорическая безапелляционность не подтверждённая ничем.
Кстати, я так не считаю. Жизнеспособность 2полых диплоидов не меньше чем 2полых гаплоидов.
Приведу пример из книги Маркова (своими словами), объясняющую чем гаплоиды отличаются от диплоидов.
В Гарвардском Универсистете решили выяснить молекулярные основы канализированности (ограниченности возможных путей) и повторяемости эволюции.
В качестве модели выступили бактерии (конкретно из бета-лактамов) адаптирующиеся к антибиотикам.
Бактерии защищаются ферментом бета-лактамазой. Следили за изменением гена, его кодирующего.
Взяли новый антибиотик (цефотаксим) - оказалось, что для его противодействия необходимо произвести 5 вполне конкретных мутаций, в результате чего,устойчивость к антибиотику возросла в 100 000 раз. Но это если лишь будут все 5ть мутаций одновременно.
Раз мутации случайны, должны существовать и 4 промежуточных состояния (более вероятные события, нежели несколько нужных мутаций сразу).
Теоретически существует 5!=120 варинатов. Экспериментально установили, что подавляющее большинство (102 варианта) вообще не могут реализоваться, так как требуют временной снижения приспособленности. Оставшиеся 18 путей мутаций по вероятностям очень сильно отличаются. Расчёты показали, что 99% эволюция выберет один из 10 путей развития, при чём из них 50% - на один из двух наиболее вероятных путей.
Это всё относится к гаплоидам.
Диплоиды не так себя сильно ограничивают в выборе благодаря рецессивному механизму.

Именно оттого, что диплоидные популяции впитывают рецессивные мутации "как губка" (С.Четвериков) - и тащат за собой распухающие "мешки" латентных инфекций.

Приведу пример из книги Маркова.
Гены - это нечто более помохоустойчивое. Если мы заменим случайным образом букву, слово или предложение в талантливом романе (напр. "Война и мир"), наверняка хоть чуть, но испортим произведение. Если мы заменим в гене нуклеотид или в белке аминокислоту, с очень большой вероятностью не произойдёт абсолютно ничего плохого (более того, есть даже вполне реальный шанс , что изменение окажется полезным).
Белковая молекула обычно состоит из нескольких сотен аминокислот, но только очень немногие из них действительно необходимы для того, чтобы белок исправно выполнял свою функцию. Если речь идеёт о ферменте, то для его работы абсолютно необходимы в основном те аминокислоты, которые составляют так называемый "активный центр". Активный центр - это то место белковой молекулы которое, собственно, и катализирует реакцию. Кроме того, могут оказаться важными и некоторые аминокислоты, определяющие пространственную конфигурацию молекулы -  то , в какую фигуру она самопроизвольно "свернётся" после того, как будет синтезирована.
Такие принципиально важные аминокислоты составляют лишь малую часть белка. Более того, это даже не конкретные наборы аминокислот, которые должны находится в строго определённых местах белковой молекулы, а довольно расплывчатые "рисунки", "паттерны", или, как их официально называют, МОТИВЫ.
Конечно, не все различия между разными белками, выполняющими одну и ту же функцию, случайны и бессмысленны. Некоторые из них обеспечивают тонкую подстройку фермента под конкретные особенности той или инокй клетки. Однако, как показывает генно-инженерная практика, довольно часто эти белки оказываются вполне взаимозаменимыми.

Так что на счёт "разбухших мешков" - перебор.

Неудивительно, ведь эволюция в 2-полом мире по сути сводится к симпатрическому видообразованию - на 97%.

имхо, не более 20%-30% от силы.
Географическая изолированность играет куда большую роль.
Если вы откроете, например, карту Европы, то увидите, что границы в основном образованы естественными географическими разделителями - горами, проливами, морями, болотами, лесами, реками....  а не ""симатрическими" хотелками" правителей.
Тушканчику из Испании невозможно плодится с тушканчиком из России, несмотря на то, что это один вид, да и нет особых географических "разделителей".

Сразу же ясно, что естественный отбор не играет в видообразовании ровно никакой роли - ни в аллопатрическом, ни в симпатрическом.

Эээ...  Отбор как двигатель эволюции - это факт.

Мало того, мутации для ускорения эволюции пришлось скрывать от естественного отбора - под диплоидность.

Это да, вернее для более гибкого отбора, который допускает локальный регресс как промежуточный этап прогресса.
Однако, не надо забывать, что именно естественный отбор не даёт, "стареть" видам, то есть неограниченно накапливать летали.

[Vuto]

А чем вам Хомо Сапиенс не подходит? Неужели негр ничем от вас не отличается?

Если сапиенс, как Вы утверждаете, пример того, что внутривидовые различия бывают соизмеримы с  межвидовыми, то это означает, что у нас с негром различий не меньше, чем у нас же с гориллой, курицей или селедкой.

Я же сказал межвидовыми, а не межсемейственное ("гоминиды", как у человека с гориллой), или же межтиповое ("хордовые", как у человека с курицей и сельдью).

>>> Ладно давайте так, я даю тезис - выживаемость в рамках одного вида адекватно отображать в виде некоего матожидания и среднеквадратичного отклонения. Если это верно, то в рамках вида выживаемость будет прямо коррелировать с плодовитостью.
>Если ожидается что выживет лишь один потомок из ста, ту у особей которые производят 100 и у особей которые производят 1000 потомков, абсолютное число выжившего потомства будет отличаться в пользу второй особи.

Если ожидается, что в среднем выживет лишь один потомок из 100, и в среднем, в кладке 200 яиц, то особь, производящая 1000 потомков, не сильно влияет на будущее популяции.

Те, что быстро дохнут сами (почти) не эволюционируют(поскольку подавляющее большинство промежуточных мутаций плохие), а те, у кого потомство дохнет - эволюционируют.

Ерунда, эволюционирует тот, у кого, неважно как, но больше потомства выживает, остальные вымирают.

Вы путаете выживаемость с эволюцией. Эволюция - это развитие (необратимое и направленное историческое развитие живой природы (Вики)), а выживаемость - это выживаемость.

[Vuto]

ВЫ просто сказали, что выживаемость яиц обратно пропорциональна количеству. (ну, или как-то так)

да, сказал. а что, может быть как-то иначе? ну посчитайте что будет если у комнатных мух будет выживать столько же потомства как и у Це-Це.

Во-первых, ваше высказывание эмпирически верно как следствие.
Но, верно лишь для стабильных популяций (в смысле стабильных по количеству особей в популяции)
В третьих, это верно лишь для популяций, чьи хищники имеют стабильную популяцию
В четвёртых, это верно лишь для популяций, чьи ресурсы(еды) имеют стабильную популяцию,
В пятых, это верно лишь в случае, если природная среда неизменна (циклически, либо плоско).
В шестых, это верно лишь для популяций, которые находятся на стадии "стагнация"(оно же "насыщение"), но неверно при расширении ареала(развитии), или его сужении(деградации).
Как вы видите, я вам описал кладбище ))), хотя и оно не такое стабильное.

[DNAoidea]

Vuto - я говорил не о популяциях, а о видах в целом, а они в большую часть времени своего существования всем вашим пунктам удовлетворяют - популяция не может расти или сокращаться сколько-нибудь долго.

имхо, не более 20%-30% от силы.
Географическая изолированность играет куда большую роль.

думаю зависит от конкретной группы - те, у которых мало возможностей перемещатся будут образовывать много сугубо геогарфиеских видов, те у которых много - наоборот. опять же говоря о водных жучках рода Limnebius (мелких и со слабыми крыльями) могу сказать, что у них только очень немногие виды можно свести сугубо к географической изоляции, да и когда такая изоляция серьёзная - как к примеру острова типа Канар или Кипра

[Ромашишка1971]

Всех представителей вида Homo Sapiens Sapiens, естественно двуполого и диплоидного, С Новым Годом!
-----
-----
P.S.
Пусть наши неприятности будут рецессивными,
а успехи - доминантными! 

[Mr. B]

...
Неудивительно, что R1971 не понимает, каким образом гаплоидным гаметам объединиться в гаплоидную же зиготу. Хотя нет ничего проще - чай не мейоз. И пол особей задается - легко. Немного воображалки и соображалки... Не учили. Учили другому: "Не спрашивай, а верь!" Ничего личного - просто пост R1971 под руку подвернулся. А кошку бьют - невестке наветки дают.     
Снова да ладом: диплоидность делает 2-полые популяции крайне уязвимыми. Переполнение генофонда ущербными мутациями (в рецессивной позиции) означает "старение" вида и ведет его к смерти. А 2-полые же, но гаплоидные популяции с ходу избавляются от ущербных мутаций - при первом их проявлении.
...

У меня маленький вопрос. А с какой литературой Вы вообще знакомы по двуполым процессам популяционной генетики? Здесь, на мой взгляд, нет ничего сложного, а вещи, о которых Вы говорите, новыми не являются, а им как минимум уже 40 лет. Что не мешает Вам вещать об этой тривиальщине (о том, имеются ли ошибки в Ваших рассуждениях, я речь пока не завожу) как о невероятном открытии самого последнего времени.

[observer]

vsay, мои извинения - принял вас за биолога. Отсюда и неуместный пафос: к ним у меня особое отношение. Разумеется, не к биологии и не к генетике (не путать с генетикой популяций!), а к теоретикам-эволюционистам. Примерно как к новейшим историкам (не только к советским/российским, но и к зарубежным), которые до сих пор не догадываются, кто развязал II мировую. Кто с кем на пару осенью 1939 поделил Польшу, а затем напал на Финляндию - и т.д. Профессионалы, блин. Акулы пера...
Ну а теоретики-эволюционисты все еще не осознали даже и того, что наименьшая репродуктивная единица в 2-полом мире - разнополая пара, а не особь. И уж само собой, не видят, что 2-полые популяции - изощренные эволюционные механизмы, остро "заточенные" под симпатрическое видообразование. А видят ли они, что Земля шарообразна? Сомнительно.
Вот Bertran: переживает, маленькие вопросы ставит... А как говорится, один Bertran способен задать столько вопросов, что ответить и сотне "обозревателей" не под силу. Так что же он до сих пор не задавался ключевым вопросом: почему и как от 2-полой популяции вдруг репродуктивно изолируется малая группа разнополых особей? Ввиду панмиксии-то?
Bertran не в курсе, что "классик" эволюционного учения Э.Майр начисто отрицал симпатрическое видообразование - как очевидную нелепость. Отрицание ведущего (!) механизма видообразования - вершина теоретической мысли. И кто из биологов-эволюционистов выступил с критикой позиции Э.Майра? Общее молчаливое согласие с его диковатыми взглядами. Какой срам...
Bertran не читал ничего из публикаций д.б.н. А.Маркова на
   elementy.ru
где ясно показано, в чем коренная трудность с симпатрией. И почему аллопатрия не способна объяснить образование сколько-то существенного числа новых видов - в принципе. А Bertran никаких сложностей не видит. Как и его бесчисленные единомышленники: "Блажен, кто верует. Легко ему на свете".

С Новым годом, с новым счастьем!

[Mr. B]

observer, Вы думаете, что сим бессвязным бормотанием (а тем более, в качестве ответа на прямо поставленный вопрос) Вы кого-то удивили? Отнюдь, это Ваше всё, если можно так выразиться. Повторяю вопрос, с чем Вы знакомы по генетическим процессам двуполой популяции? По пунктам, если можно. В повторении бессвязного бормотания надобности нет.

А по поводу "Блажен, кто верует" и т.п. - оставьте Ваши иллюзии при себе. Они никому не интересны.

[PVOzerski]

2Observer:
"Теоретики-эволюционисты", начиная со столь нелюбезных Вам наших соотечественников - Четверикова, Тимофеева-Ресовского, потом Яблокова - давно осознали, что единицей микроэволюции является и не особь, и не пара, а популяция. Отбор и дрейф генов работают с генофондами, а не с индивидуальными генотипами; генетическая гетерогенность популяции - это и возможность опробовать разные сочетания генов, и возможность (на основе гетероморфизма) реализовать некое разделение функций между особями, выгодное для популяции в целом.

[Ван]

2Observer:
"Теоретики-эволюционисты", начиная со столь нелюбезных Вам наших соотечественников - Четверикова, Тимофеева-Ресовского, потом Яблокова - давно осознали, что единицей микроэволюции является и не особь, и не пара, а популяция.

Вот если бы они ещё смогли объяснить, почему новые признаки невероятно быстро распространяются внутри популяции, если этот эффект связан с наследственной передачей гена, а не с массовыми одинаковыми преобразованиями индивидуальных генотипов!

[DNAoidea]

Вот если бы они ещё смогли объяснить, почему новые признаки невероятно быстро распространяются внутри популяции, если этот эффект связан с наследственной передачей гена, а не с массовыми одинаковыми преобразованиями индивидуальных генотипов!

приведите чёткие данные о подобной "быстроте" распространения, а то это - такое же бормотание как и Обсервесрское...