половой отбор

Автор amoeba2, марта 22, 2010, 15:53:23

« назад - далее »

Imperor

#360
Цитата: Ярослав Смирнов от мая 11, 2010, 18:02:33
У хищника, пожирающего свою молодь, этой молоди до репродуктивного возраста доживёт потомства меньше, чем у того, который своевременно умирает.
Это всё, на самом деле, бред, совершенно оторванный от реальности.

1. Какое там "пожирание СВОЕЙ молоди" в океане?! ??? Что за бредятина? Где он там в океане вычислит СВОЮ молодь?! ???

2. "Многоразовый" кальмар, пожирая ВСЮ молодь (и свою и чужую) и еще и рыбу и прочее, и продолжая размножаться, имеет огромные преимущества перед одноразовым кальмаром, который отнерестился и умер, оставив свою молодь на корм многоразовому кальмару.
Таким образом, появившиеся в популяции "многоразовые" кальмары в рамках теории естественного отбора должны захватывать "одноразовые" популяции почти мгновенно.
Я уж не говорю о каком-то там "естественном отборе в сторону развития программы мгновенной самоликвидации после размножения". Идея о возможности такого отбора (в сторону самоликвидирующегося организма) может возникнуть только с сильного похмелья.

3. Я уже отвечал на эти "перлы" эволюционно-детсадовской мысли вот здесь:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2814.msg67419.html#msg67419
Цитата: Imperorсвоё потомство мутантная особь вряд ли сожрёт - её потомство вылезет из-под камней лишь спустя 140 дней после того, как все отнерестившиеся лососи "свалят" из реки. А в следующий период размножения её собственное потомство (прошлого года) уже безнадежно затеряется среди потомства всех остальных (не мутантных) лососей.
Во-вторых, даже яркий каннибализм в отношении собственной молоди - совсем не так страшен для вида, как может показаться. Очень много видов его широко практикуют, и при этом не вымирают. Когда-то давно читал про озера, в которых всё рыбное население представлено исключительно одним видом - щукой, где щуки большего размера употребляют в пищу щучек меньшего размера. И ничего, эти озера наполнены щуками.

Imperor

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 11, 2010, 18:15:49
А теперь - механизм узнавания видом "местного налога" в студию!
Такого механизма "узнавания" нет. Есть конкретный коэффициент размножаемости, заданный конкретному виду в конкретной экосистеме (подобранный с таким расчетом, чтобы данная экосистема была устойчивой).
Цитата: Ярослав СмирновИ чем эта ситуация отличается от простого - "плодитесь и размножайтесь"?
В случае интродукции - ничем. И об этом я и написал выше. Но не спешите радоваться. На самом деле, проверить эти две альтернативные идеи вполне можно и даже весьма легко. Смотрите например, как проверили гипотезу Лэка - олуша МОЖЕТ (вырастить двух птенцов), но НЕ ДЕЛАЕТ этого:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1077.msg64363.html#msg64363
могу порекомендовать провести аналогичные проверочные исследования, в отношении, например, австралийского лирохвоста, или... любых других видов животных.

Ярослав Смирнов

Цитата: Imperor от мая 11, 2010, 20:24:15
1. Какое там "пожирание СВОЕЙ молоди" в океане?! ??? Что за бредятина? Где он там в океане вычислит СВОЮ молодь?! ???
А что, у нас лососи или пауки в океане размножаются? Да и мелкие виды кальмаров зачастую мал-мала территориальны. А крупные чаще всего, именно многоразовые.
Цитата: Imperorсвоё потомство мутантная особь вряд ли сожрёт - её потомство вылезет из-под камней лишь спустя 140 дней после того, как все отнерестившиеся лососи "свалят" из реки.
Ага. Только сёмга, отнерестившись, чаще всего остаётся в той же реке, и сваливает уже на следующий год. И как Вы думаете, что она там кушает?
Нам лунный свет работать не мешает.

Ярослав Смирнов

Цитата: Imperor от мая 11, 2010, 20:35:36
Такого механизма "узнавания" нет. Есть конкретный коэффициент размножаемости, заданный конкретному виду в конкретной экосистеме (подобранный с таким расчетом, чтобы данная экосистема была устойчивой).
Гы. Этот конкретный коэффициент размножаемости, задаётся сугубо в целях максимального выживания следующего поколения.
ЦитироватьСмотрите например, как проверили гипотезу Лэка - олуша МОЖЕТ (вырастить двух птенцов), но НЕ ДЕЛАЕТ этого:
Может - если пищи достаточно. Если пищи недостаточно - то не исключено, что у неё погибнут оба птенца (да и сама олуша). А поскольку олуша не знает, какой будет год - сытый или голодный, она "предпочитает" выращивать только одного птенца. Можно провести соответствующий эксперимент, или посмотреть на материалы наблюдений - есть ли у олуш механизмы "избавления" от "лишнего птенца".
Нам лунный свет работать не мешает.

Ярослав Смирнов

Цитата: Imperor от мая 11, 2010, 20:13:30
Данное "объяснение" никуда не годится, т.к. совершенно понятно, что зубры поедающие зубровку - это в любом случае лучше, чем те же зубры, поедающие пырей, ПЛЮС все остальные виды травоядных в нагрузку к зубрам.
Весь вопрос в том, сколько именно этих "других", имеет ли смысл защищаться создавать специализированную защиту, или более выгодно (в данных условиях) создать универсальную защиту.
ЦитироватьТ.е. Ярослав Смирнов сейчас пытается рассказать нам очевидную любому ребенку вещь, что "защищенное растение всё равно кто-нибудь да ест". Да, это действительно так. Но при этом Ярослав скромно умалчивает, что один специализированный хищник (приспособившийся есть данное защищенное растение) - это все же во много раз лучше, чем целая толпа неспециализированных хищников, с удовольствием поедающая полностью беззащитное растение.
Не-а. Какая разница растению кто его съест - специализированный или неспециализированный хищник? Весь вопрос в том, какую защиту создавать выгоднее - специализированную или неспециализированную? И вопрос этот в каждых конкретных условиях решается по разному.
Цитировать;D Вот эти рассуждения Ярослава Смирнова забавляют больше всего. Читаешь эти строки, и создается впечатление, что травоядные "отращивают себе мозоли на губах" так же быстро и непринужденно, как мы меняем одежду по погоде ;D Т.е. животные так быстро "отвечают" на колючки растений, что этим растений нет смысла даже начинать (отращивать колючки) ;D
Не-а. Животные могут отращивать мозоли на губах быстрее, чем растения колючки. Более того, животные могут мигрировать, и поля, заросшие растениями со специализированной защитой - теми же колючками, привлекут к себе травоядных, способных ими нормально питаться. Тех же верблюдов, например. В результате чего баланс опять сместится в пользу тех, кто имеет неспецифическую устойчивость к выеданию. Ежели выбить "зубров", "зубровка" начнёт потихоньку усиливаться. Ежели выбить "эласмотериев", то начнёт размножаться камыш. 
ЦитироватьТак и видится мне какой-нибудь пырей, растущий на лугу, и рассуждающий: "А нафига мне эти колючки, если в ответ животные даже не подумают менять пищевой объект (например, сосредоточившись на моем соседе) а тут же отрастят себе мозоли на губах... Нет уж, останусь-ка я лучше хорошо поедаемым... Это ведь универсальная адаптация! ;D
Не-а. Ежели всё представлять в телеологических тонах, то пырей рассуждает так "Ежели начать синтезировать кумарин - придут зубры, отращу колючки - придут верблюды, лучше по старинке запасов наделать - кто бы не пришёл, я в выигрыше".
Нам лунный свет работать не мешает.

augustina

Цитата: Imperor от мая 11, 2010, 17:46:24
Как видим, факты интродукции можно интерпретировать как дарвинистски, так и совсем не по Дарвину. Причем в пользу моего варианта (т.е. второго) у меня еще есть соответствующие результаты исследований по "олушам Докинса"
А с чего это Вы решили, что п.2. Ваш, а не Дарвиновский? Вот его цитата:
Цитата: ДарвинКаждое органическое существо напрягает силы для увеличения численности в геометрической прогрессии; что каждое из них в каком-нибудь периоде их жизни, в какое-нибудь время года, в каждом поколении или с перерывами вынуждено бороться за жизнь и испытывать значительное истребление.
" значительное истребление" это и есть тот "налог" которое платит каждое живое существо за право жить. Если есть условия - трава растет так, что бы увеличить свою численность, то есть дать семена или побеги. Дань травы - поедание (истребление) её травоядными. Травоядные, охраняя свой пищевой ареал от других травоядных не могут (физически) съесть всю выросшую траву. В свою очередь травоядные платят дань хищникам. Хищники, умирая, своими телами удобряют (опосредованно, через насекомых) почву, где снова прорастет трава.

Картина меняется, если меняются условия. Например засуха. Тогда растения погибают высыхая. Травоядные мрут от голода. Хищники вслед за ними тоже. 
Таким образом "механизм узнавания видом "местного налога" " - наличие пищи и врагов. Если пищи достаточно, то ослабевает "налог" и численность возрастает, если пищи мало, то усиливается внутривидовая борьба за ресурсы. То есть количество врагов возрастает не только за счет хищников, но и за счет соплеменников.  Не зря ведь хищники ведут борьбу за территорию. И за счет этой борьбы снижается пресс на травоядных. "Легче" прокормить одного льва на данной территории, чем двух.
Вот и соблюдается баланс.

Imperor

#366
Ярослав. В "биологически-целесообразнутом" угаре Вы уже начали просто выдумывать такие особенности биологии разбираемых здесь видов, которые Вам удобны. Вот примеры:
Цитата: Ярослав СмирновДа и мелкие виды кальмаров зачастую мал-мала территориальны.
Это либо плод воображения Ярослава Смирнова, либо употребленный Ярославом Смирновым термин "мал-мала" имеет чрезвычайно растяжимый смысл.
Цитата: Ярослав СмирновА крупные чаще всего, именно многоразовые.
Это такой же плод воображения Ярослава Смирнова. На самом деле, ВСЕ кальмары (даже гигантские) - размножаются только один раз и после этого сразу же погибают (и самцы, и самки). И осьминоги - тоже погибают (даже самые крупные виды).
Цитата: Ярослав СмирновАга. Только сёмга, отнерестившись, чаще всего остаётся в той же реке, и сваливает уже на следующий год. И как Вы думаете, что она там кушает?
И опять бред, никакого отношения к реальности не имеющий. Большая часть семги, отнерестившись, сразу же погибает. Выжившая семга сразу же после нереста скатывается в море:
http://www.ecosystema.ru/08nature/fish/028.htm
ЦитироватьПосле нереста большая часть рыб погибает, другая скатывается в море и вновь возвращается на нерест в следующем сезоне или через год. Известны случаи повторного нереста до 5 раз.

"Многоразовые" виды лососевых (например, стальноголовый лосось), тоже после нереста сразу же скатывается в море. Таким образом, со своей молодью он тоже не встречается:
http://www.vlasenko.ru/183-nnn/471-txt.htm
ЦитироватьРазмножение семги, как и микижи. проходит в период паводка (конец мая -июнь). Выметавшие икру и молоки рыбы практически сразу скатываются в море. В популяциях камчатской семги многочисленны повторно нерестующие особи: отмечены рыбы. размножавшиеся до 6-7 раз в течение жизни.

Кроме того, Ярослав Смирнов просто игнорирует (уже несколько раз подряд) приведенные мной аргументы (подтвержденные примерами): 1) даже если вид ест собственную молодь, то это не является для него проблемой; 2) даже встречаясь с собственной молодью, он может её и не есть - возможных механизмов выработки "естественным отбором" подобных адаптаций - вагон и маленькая тележка. Т.е. здесь мы опять видим, что воображение Ярослава, в одних случаях настолько буйное, что даже начинает приписывать биологическим видам такие особенности, о которых эти виды даже не подозревали... в
других  случаях (когда надо Ярославу Смирнову) - резко оскудевает и упорно отказывается работать.

P.s.: Ярослав Смирнов. Мне и так морально тяжело спорить с Вашими "объяснялками", достойными уровня детского сада. Так хотя бы избавьте меня от необходимости разоблачать Ваши фантазии, пожалуйста.

Imperor

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 11, 2010, 20:58:15
Может - если пищи достаточно. Если пищи недостаточно - то не исключено, что у неё погибнут оба птенца (да и сама олуша). А поскольку олуша не знает, какой будет год - сытый или голодный, она "предпочитает" выращивать только одного птенца.
Вы, наверное, считаете себя умнее биологов, которые проводили данное исследование, и которые потом его комментировали (Докинс, Нельсон, Мейнард Смит)?

Imperor

#368
Цитата: Ярослав Смирнов от мая 11, 2010, 21:34:33
Весь вопрос в том, сколько именно этих "других", имеет ли смысл защищаться создавать специализированную защиту, или более выгодно (в данных условиях) создать универсальную защиту.
Ваша "универсальная защита" - на самом деле, не что иное, как "универсальная беззащитность". Не подменяйте слова, пожалуйста.
Кстати, создать универсальную (химическую) защиту от травоядных - не так уж и сложно. Есть значительное число ядов (целые группы), которые будут губительны для всех позвоночных животных, но безвредны для самого растения.
Так что, пожалуйста, больше не порите чушь про "универсальную защиту", которая состоит в том, чтобы отдавать на съедение 80% своего тела ;D Это даже звучит смешно.
Цитата: Ярослав СмирновВесь вопрос в том, какую защиту создавать выгоднее - специализированную или неспециализированную? И вопрос этот в каждых конкретных условиях решается по разному.
Угу. Именно решается. И рассуждать здесь вообще не надо. Колючий чертополох, действительно (на самом деле, в реале, в натуре и пр.), никто из травоядных не ест. И гармалу обыкновенную, действительно (в реале, в натуре, на самом деле) тоже никто не ест. Так что можете вообще не напрягать извилины по данному поводу - здесь всё и так известно. Действительно, кому нужны все эти колючки и яды, когда вокруг полно съедобных, вкусных, полностью беззащитных растений?
Цитата: Ярослав СмирновЖивотные могут отращивать мозоли на губах быстрее, чем растения колючки. Более того, животные могут мигрировать, и поля, заросшие растениями со специализированной защитой - теми же колючками, привлекут к себе травоядных, способных ими нормально питаться. Тех же верблюдов, например. В результате чего баланс опять сместится в пользу тех, кто имеет неспецифическую устойчивость к выеданию.
Какой еще "баланс сместится"?! Вы там что, Ярослав, за компьютером пересидели? То у Вас крупные кальмары "многоразовые" ??? а то вдруг Вы в живой природе какое-то "смещение балансов" разглядели ???
Чтобы представить, какое действительно "смещение баланса" мы должны были бы наблюдать (если бы "теория выживания наиболее приспособленных была верна) я объясню Вам на примере, который, думаю, будет предельно понятен даже Вам.

Допустим, мы имеем два племени. Мы видим, что одно племя все время нападает на другое, а другое племя все время вынуждено защищаться от первого. И мы предполагаем, что в результате этой борьбы происходит эволюции средств нападения и защиты.
Итак, что мы должны наблюдать в этом примере?
Допустим, оба племени начинают с "голых рук". Т.е. первое племя нападает на второе голыми руками.
Вот на этом этапе мы уедем из данной местности (куда-нибудь, неважно куда). И находясь где-то далеко, мы будем гадать, как же там поживают наши племена? Что же мы должны предполагать?

Вполне естественно будет предположить, что ситуация "голых рук" продлится недолго. Например, первое племя изобретет ДУБИНУ, чтобы успешней нападать.
Поскольку атаки людей, вооруженных дубинами, действительно, намного эффективней, чем атаки невооруженных людей, то второе племя, чтобы выжить, должно срочно изобрести деревянный щит...
В ответ на деревянный щит первое племя изобретет, допустим, бронзовый меч...
В ответ на бронзовый меч второе племя изобретет, допустим, бронзовый щит...
В ответ на бронзовый щит первое племя изобретет железный меч...
В ответ второе племя изобретет железный щит...
В ответ первое племя изобретет меч из булатной стали...
В ответ второе племя изобретет щит из булатной стали...
Итак, мы должны ожидать увидеть классическую коэволюцию средств защиты и нападения в ходе этого противостояния...

Всё, наконец приходит время возвращаться и посмотреть на итоги этой "коэволюции".
И вот мы вернулись... и что мы видим?!
Первое племя всё так же нападает на второе с помощью голых рук, а второе племя все так же обороняется... тоже с помощью голых рук! ???

Какой же вывод мы должны сделать из этой ситуации? Правильно, вывод здесь может быть только один - никакой "эволюции средств защиты и нападения" здесь не было и в помине.

Вы же сейчас предлагаете нам другой вывод! А именно:
поскольку на изобретение эффективного средства защиты всегда последует изобретение эффективного средства атаки, то смысла иметь хоть какую-нибудь защиту вообще нет! И поэтому защищающееся племя и не прибегает к защитным приспособлениям... и соответственно, и нападающее племя тоже не прибегает к атакующим приспособлениям!  ???

Я думаю, Вам стоит пойти, и пересказать эту мысль нашим военным - пусть разоружаются, нафиг, ибо изобретение ими средств защиты будет нейтрализовано новыми средствами нападения. Вот так прямо им и скажите - выкидывайте нахрен Ваши штурмовые винтовки и самонаводящиеся ракеты, и возвращайтесь к рукопашной самообороне, ведь это будет "САМАЯ УНИВЕРСАЛЬНАЯ СТРАТЕГИЯ ЗАЩИТЫ"  ;D ;D ;D

Дем

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 11, 2010, 20:58:15Может - если пищи достаточно. Если пищи недостаточно - то не исключено, что у неё погибнут оба птенца (да и сама олуша). А поскольку олуша не знает, какой будет год - сытый или голодный, она "предпочитает" выращивать только одного птенца.
Возможно второй птенец не для этого, а просто запасной (если первый не вылупится или уродом будет)
Цитата: ImperorИ вот мы вернулись... и что мы видим?!
Первое племя всё так же нападает на второе с помощью голых рук, а второе племя все так же обороняется... тоже с помощью голых рук!
Телевизор включать не пробовал? Бокс, борьба, футбол... использование увеличивающих возможности предметов участниками минимизировано (максимум - палка в хоккее и прыжках), и то - они применяются не по противнику

Ярослав Смирнов

Цитата: Imperor от мая 12, 2010, 13:01:28
Ваша "универсальная защита" - на самом деле, не что иное, как "универсальная беззащитность". Не подменяйте слова, пожалуйста.
Не подменяю. Запасание питательных веществ в корневище - это один из механизмов защиты. Дорогой, но почти универсальный.
ЦитироватьКстати, создать универсальную (химическую) защиту от травоядных - не так уж и сложно. Есть значительное число ядов (целые группы), которые будут губительны для всех позвоночных животных, но безвредны для самого растения.
Возможно - естественный отбор не создал механизмов для синтеза этого яда. Возможно - те, кто тратил слишком много энергии на защиту от позвоночных - был выбит беспозвоночными или другими растениями (в периоды, когда пресс позвоночных ослабевал).
ЦитироватьВполне естественно будет предположить, что ситуация "голых рук" продлится недолго. Например, первое племя изобретет ДУБИНУ, чтобы успешней нападать.
Поскольку атаки людей, вооруженных дубинами, действительно, намного эффективней, чем атаки невооруженных людей, то второе племя, чтобы выжить, должно срочно изобрести деревянный щит...
Мда... Имперор, история как раз провела именно такой эксперимент. Вспомним цивилизации мезоамерики и их набеги на окружающие племена с целью захвата пленников для жертвоприношений. Особого прогресса в военном деле (у дикарей) не наблюдалось, по вполне очевидным причинам. Захватывали преимущественно взрослых, а детям и подросткам было проще заныкаться и размножиться, чем посвятить свою жизнь изготовлению оружия, и несколько снизить вероятность своего захвата в плен.
ЦитироватьВы же сейчас предлагаете нам другой вывод! А именно:
поскольку на изобретение эффективного средства защиты всегда последует изобретение эффективного средства атаки, то смысла иметь хоть какую-нибудь защиту вообще нет! И поэтому защищающееся племя и не прибегает к защитным приспособлениям... и соответственно, и нападающее племя тоже не прибегает к атакующим приспособлениям!
Не-а. Если уж рассматривать ситуацию с технологической эволюцией, то изобретение специализированного оружия может привести к изобретению специализированной обороны от этого оружия, что приведёт к тому, что менее специализированное оружие (или защита) так же, в той или иной степени окажется востребованным. Возьмём, к примеру, танки. Увеличение калибра главного орудия приводит к повышению эффективности против бронированных целей, но, за счёт увеличения размера снаряда (и соответствующего уменьшения боекомплекта) - меньшей эффективности против небронированных целей (типа пехоты). Потому те модели танков, на которых не было пулемёта - оказались нежизнеспособными. И при любом улучшении танков - создании брони из обеднённого урана, снарядов с вольфрамовыми сердечниками, динамической брони, комплексов активной защиты, оптико-электронного противодействия, кумулятивных снарядов и ПТУРов, пускаемых через ствол, простому пехотинцу с автоматом и гранатой остаётся место.       
ЦитироватьЯ думаю, Вам стоит пойти, и пересказать эту мысль нашим военным - пусть разоружаются, нафиг, ибо изобретение ими средств защиты будет нейтрализовано новыми средствами нападения. Вот так прямо им и скажите - выкидывайте нахрен Ваши штурмовые винтовки и самонаводящиеся ракеты, и возвращайтесь к рукопашной самообороне, ведь это будет "САМАЯ УНИВЕРСАЛЬНАЯ СТРАТЕГИЯ ЗАЩИТЫ"  ;D ;D ;D
Смотрели художественный фильм "Звёздный десант" по Хайнлайну? Цитирую приблизительно:

Курсант: Да нафига нас учат метать ножи? Ведь война сейчас сводится к нажиманию кнопок.
Инструктор: Руку к стене, солдат!
Метает нож в руку бойца и говорит: "Запомните урок - противник не сможет нажать кнопку, если вы лишите его руки".

Универсальная защита - это далеко не всегда лучшая защита. Она проигрывает специализированной защите. И хотя навыки рукопашного боя - это "меч, который всегда с тобой", не во всех ситуациях он может пригодится. Противогаз - защитит от фосгена, но не от зарина. Бронежилет - может защитить от 5,45, но от 14 мм - бесполезная фигня, и лишняя ноша. "Фагот" - защитит от танка, но не от самолёта, а "Стрела-2" наоборот... И весь этот хлам бесполезен, когда ты пьяный идёшь в увольняшке по мирному городу, и встречаешь негативно настроенных граждан. 
Нам лунный свет работать не мешает.

Ярослав Смирнов

Цитата: Imperor от мая 12, 2010, 12:13:23
Это такой же плод воображения Ярослава Смирнова. На самом деле, ВСЕ кальмары (даже гигантские) - размножаются только один раз и после этого сразу же погибают (и самцы, и самки). И осьминоги - тоже погибают (даже самые крупные виды).
Многие, но не все. Вы, Имперор, вероятно уже забыли куда больше, чем я за всю жизнь узнал. Но повторно размножающихся головоногих товарищ Роданиче описал ещё до моего рождения.
ЦитироватьВыжившая семга сразу же после нереста скатывается в море:
http://www.ecosystema.ru/08nature/fish/028.htm
Кое-где это действительно так. Но не везде. Имперор, Вы хоть по мелочи книжки читайте -
http://www.all-fishing.ru/index.php?name=pages&op=view&id=359
ЦитироватьВыметав икру, истощенные и исхудалые лососи, уцелевшие от преследования рыбаков, скатываются в море. У нас этот обратный ход семги начинается с ноября (в Нарве - около Михайлова дня), но в северных реках семга возвращается весною и всю зиму проводит в пресной воде; в Западной Европе, где главный нерест этой рыбы происходит гораздо позднее, чем у нас, лососи идут в море тоже в конце зимы, даже раннею весною.

Цитировать1) даже если вид ест собственную молодь, то это не является для него проблемой;
Да никто и не говорит, что это "проблема". Просто если хищник не будет есть свою молодь - то у него, хищника, потомства (чаще всего) останется больше.
Цитировать2) даже встречаясь с собственной молодью, он может её и не есть - возможных механизмов выработки "естественным отбором" подобных адаптаций - вагон и маленькая тележка.
Точно. Но если вид начал специализироваться на том, что бы не встречаться со своей молодью, то ему нет особого резона сворачиваться с этого пути, и вырабатывать дополнительные механизмы запрета на поедание собственной молоди (тем более, что эти механизмы тоже ресурсов требуют).
Нам лунный свет работать не мешает.

Imperor

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 12, 2010, 21:34:34
Не подменяю. Запасание питательных веществ в корневище - это один из механизмов защиты. Дорогой, но почти универсальный.
Подменяете. У этих растений по факту - имеет место отсутствие защиты. Всё остальное - это лишь Ваши теоретические изыски о том, что ВОЗМОЖНО, запасание питательных веществ в корневищах является равноценной стратегией. Однако ни реальные наблюдения в природе (колючие и ядовитые растения ДЕЙСТВИТЕЛЬНО никто не ест), ни элементарные математические модели (см. выше) - эту мысль не подтверждают (а, наоборот, опровергают).
Признаюсь, я тоже некоторое время назад рассуждал о "равноценности данных стратегий". Но стоило мне проанализировать эту проблему чуть глубже, как сразу стало очевидно - подобные рассуждения - это лишь словоблудие, которое мы (биологи) вынуждены применять, потому что общепринятая биологическая концепция заставляет нас искать биологическую утилитарность даже там, где её нет и в помине.
Но стоит только сдернуть эту "занавеску с глаз", и сразу же становится ясно, что ни о какой "стратегии защиты отрастанием" не может быть и речи. Если Вас серьезно выедают, то эффективна здесь будет лишь стратегия реальной защиты, а стратегия "отсутствия защиты" - не эффективна. Такая стратегия ("отсутствия защиты") эффективна только в том случае, если мы имеем цель досыта накормить животных, которые нами питаются.

Imperor

#373
Цитата: Ярослав СмирновНе-а. Если уж рассматривать ситуацию с технологической эволюцией, то изобретение специализированного оружия может привести к изобретению специализированной обороны от этого оружия, что приведёт к тому, что менее специализированное оружие (или защита) так же, в той или иной степени окажется востребованным. Возьмём, к примеру, танки. Увеличение калибра главного орудия приводит к повышению эффективности против бронированных целей, но, за счёт увеличения размера снаряда (и соответствующего уменьшения боекомплекта) - меньшей эффективности против небронированных целей (типа пехоты). Потому те модели танков, на которых не было пулемёта - оказались нежизнеспособными. И при любом улучшении танков - создании брони из обеднённого урана, снарядов с вольфрамовыми сердечниками, динамической брони, комплексов активной защиты, оптико-электронного противодействия, кумулятивных снарядов и ПТУРов, пускаемых через ствол, простому пехотинцу с автоматом и гранатой остаётся место.
Вот поэтому я Вам и предложил изложить все эти мысли военным, и обосновав таким образом "неэффективность специализации" разных видов оружия, предложить этим военным вообще отказаться от танков, пушек, автоматов и гранат... и сосредоточиться на изучении стихов Пушкина :)
И если военные Вам возразят, что в этом случае трупами наших солдат враг густо устелит землю, Вы им скажите на это, что ничего страшного - "бабы еще нарожают" (С), т.е. армия "защитится отрастанием".

Imperor

#374
Цитата: Ярослав Смирнов от мая 12, 2010, 21:45:03
Но повторно размножающихся головоногих товарищ Роданиче описал ещё до моего рождения.
Цитата: Ярослав СмирновВыметав икру, истощенные и исхудалые лососи, уцелевшие от преследования рыбаков, скатываются в море. У нас этот обратный ход семги начинается с ноября (в Нарве - около Михайлова дня), но в северных реках семга возвращается весною и всю зиму проводит в пресной воде; в Западной Европе, где главный нерест этой рыбы происходит гораздо позднее, чем у нас, лососи идут в море тоже в конце зимы, даже раннею весною.
Ярослав. Я еще раз настоятельно рекомендую НЕ ВВОДИТЬ в заблуждение читателей данного форума заведомо ложными данными. И с кальмарами, и с семгой Вы врете (просто посчитайте дни у семги, когда молодь выходит из-под камней, и сравните с датами ухода семги в море).
ЦитироватьДа никто и не говорит, что это "проблема". Просто если хищник не будет есть свою молодь - то у него, хищника, потомства (чаще всего) останется больше.
Угу. А еще больше потомства у этого хищника останется, если он не будет добровольно самоликвидироваться после первого же акта размножения, а будет стремиться размножаться до самой последней возможности, т.е. "пока смерть не разлучит нас" - пока какой-нибудь хищник, болезнь или травма не прервет (насильственно) этот процесс.
Цитата: Ярослав Смирновесли вид начал специализироваться на том, что бы не встречаться со своей молодью, то ему нет особого резона сворачиваться с этого пути
Не путайте Ваши фантазии с реальным миром. Реальные кальмары даже и думали "специализироваться на том чтобы не встречаться"... просто потому, что они и так не встречаются с собственной молодью, поскольку живут в открытом океане. Так что "специализация "не встречаться" путем добровольной самоликвидации" - это исключительно плод Вашего исключительно богатого (когда Вам надо) эволюционного воображения. А отсутствие у Вас предложений по другим механизмам решения данной проблемы, например, путем распознавания "свой-чужой" с последующим отключением агрессии (в отношении "своего") - это, наоборот, пример отсутствия у Вас эволюционного воображения (тоже когда Вам надо).