paleoforum.ru

Цитата: Влад от августа 02, 2011, 08:57:41
хаос и космос на мой взгляд совсем не антагонисты.
Хаос включает в себя космос.

Можно и так, но тогда нивелируется ценность этих терминов. Хаос - от древнегреческого, приблизительно перводимого, как "изрыгаю". Хаос - это мифическое существо, надо полагать, питающееся космосом, и выплевывающее, как отходы, полнейший беспорядок. Т.е. тут "древние" предвосхитили общепринятое сегодня космогоническое толкование второго начала. В этой мифологии, если ее приспособить к делам земным, меня прежде всего интересует сам монстр изрыгающий, ведь его можно считать структурой, полученной в результате работы за счет диссипации некого порядка. Этот порядок сегодня "производят" из сингулрности по теории Большого Взрыва. Сингулярность по определению - это весьма невероятное событие флуктуации энергии во Вселенском масштабе. Можно сказать, что сингулярность породила космос, который с тех пор распределяется в хаос. Однако на пути этого движения встают косные и биологические системы, РАБОТАЮЩИЕ над созиданием своей структуры (как монстры, создающие себя за счет увеличения беспорядка).

Моей идеальной целью было бы создание аргументированной фактами гипотезы, по которой для эволюции не требуется единственного Взрыва. Здесь годятся и Ваши рассуждения с игральной костью, но только когда таких костей с бесконечным числом граней множество. При этом всегда есть вероятность выпадения тех альтернативных граней, которым удастся наладить взаимодействие как единого целого. А вот уже естественный распад этого целого и должен породить "машину", обучающуюся питаться процессом диссипации целого в хаос. Результат работы созидание своей структуры за счет распада структур предшественниц.
  Глобальный источник питания при этом - коротковолновые флуктуации, диссипирующие в иерархической
"пирамиде" эволюционирующей (распадающейся и возрождающейся) материи, до длинноволнового состояния полного рассеяния в небытие.

Надеюсь, что дебаты в болтозаврии могут помочь разобраться не только в источниках тепла недр, но и подведут нас к общефилософским проблемам эволюции, как формы существования материи.

Цитата: василий андреевич от августа 03, 2011, 09:58:03

Надеюсь, что дебаты в болтозаврии могут помочь разобраться не только в источниках тепла недр, но и подведут нас к общефилософским проблемам эволюции, как формы существования материи.

В том что эти дебаты помогут разобраться с источником тепла недр я сильно сомневаюсь.

В том что Хаос существовал и будет существовать всегда я не сомневаюсь.
Я также ни сомневаюсь в том что Хаос может на какое то время порождать Космос, который со временем снова превращается в Хаос.
А что касается сингулярностей, то это по моему от Лукавого.
Эйнштейн для простоты заменил физику геометрией, при этом был потерян физический смысл многих вещей. Например может ли радиус кривизны пространства-времени в какой нибудь точке равняться нулю, 100 или бесконечности? Геометрия отвечает на этот вопрос: "Без проблем".
А если задать вопрос может ли ускорение свободного падения равняться 1000 000 м/с²?, физики наверняка задумаются. Действительно какие есть доказательства, что может или не может.

Так у нейтронных звёзд ускорение свободного падения ещё не такое. И наблюдения подтверждают.
Чем вам сингулярность впарилась, Василий Андреевич!
Ну не нужна она, значит её не было, но похоже что-то было всё же, очень много данных, что вселенная ранее имела меньший объём, чем сейчас. С мультивселенной тут сложно, непонятно, как проверять, есть они или нет, то есть то, что они могут и даже должны наверное быть, сложно как-то природу ограничивать просто вот данным вариантом, а не другими, ну мало ли что должно, так как увидеть, оставшись целым и соображающим, в чёрную дыру или что подобное нырять не хочется.
А момент БВ как аналог сотворения- люди ведь никогда не были сильно глупыми, правда и сильно мудрыми, ну вот в массе, это универсальные идеи, они не религиозные по-настоящему, ну и не совсем рациональные. Ну земля же имела момент формирования, чем не сотворение? Солнце и галактика тоже когда-то формировались, тоже момент сотворения.
Нам затирает глаза, что солнце-то не одно, а вселенная одна- ну так не сразу на десять миллиардов световых лет смотреть, по аналогу с наблюдаемой вселенной, сами идеи с множеством вселенных и всё такое уже рассматриваются физикой, нам природа столько подарила вообще- мы в средние века потеряли отчасти то, что античной цивилизации было доступно, и за триста- четыреста лет шагнули до квазарчиков и увеличения скорости разбегания пространства. Не лопнет ли пасть при таких аппетитах?

кстати еще есть один вид фричества - что Луна отделилась от Земли на границе мезозоя и кайнозоя

Цитата: Влад от августа 03, 2011, 10:31:32
В том что эти дебаты помогут разобраться с источником тепла недр я сильно сомневаюсь.

Жалко, конечно, но интерес явно ниже среднего. Уж очень заманчиво искать параллели эволюционных принципов между косным, живым и социальным. Ведь многое здесь взаимодополняемо. Вот и вопрос о "самоорганизации" компасных стрелок пустышку потянул, а понадеялся, что выплывет геометрия тора, от которой можно перебросить далекоидущий мостик.
  Не думаю, что у Эйнштейна геометрия заменила физику из-за простоты. Она могла появиться от желания понять развитие, как естественное целестремление материи к минимуму потенциальной энергии. В частности к гравитационному минимуму. Однако сказать, что гравитация есть следствие "естественного отбора" частиц за право обладать местом в этом минимуме - язык не повернулся. Отсюда проще геометрия искривленного пространства. Но ведь и потенциальная "яма-ниша" может иметь весьма экзотическую форму. Если это форма кольца, то имеем красиво вращающийся тор, на поверхности которого частицы и галактики могут рождаться как сингулярные события, а затем "растворяться", что бы порождать "антиподов". Но ведь и организм можно уподобить удивительному сочетанию потенциальных минимумов, в которых бьются частицы.

Вот и Алексаннндр вопрошает, на кой черт задумываться о праве сингулярностей вершить судьбами мироздания. Но ведь как только мы объявим рождение из ничего, то, тем самым, допустим чудо принципиальной непознаваемости. И поставим под сомнение надобность эволюционной теории развития. А это значит, что Макроассамблер будет тратить силы своей светлой головы на причинности, находящиеся вне логики обратных связей.

И накой бес нам рассуждать о втором принципе, если есть Солнце, которое обломок БВ? Мир упрощается до скатывания в тепловой рок. А мы все случайные выбоины на дороге к погибели.
  А почему не пофричить на тему о созидании рытвин на "трехмерной плоскости" суммарно нулевой энергии. Строить выбоины путем использования энергии естественно рассредотачивающихся систем - чем не альтернатива балансированию живого на кончике иглы неустойчивого равновесия?
  И тут у меня первый вопрос. Согласны ли мы видеть в эволюции единственную форму существования материи? Или есть возможность для каждого мира (косного и живого) изобретать разную физику?

Нет, я о другом написал, вы опять, Василий Андреевич, сопоставляете идею сингулярности в начале с происшествием мира из Ничего. Мне кажется это неправильным, так как с идеей БВ- мы просто точно знаем, что не понимаем что было до десять в минус тридцать какой-то степени, мы точно знаем, что тогда, если в обратную сторону считать, перестают действовать известные нам законы. По крайней мере сейчас нам так видится.
Начатки мультивселленизма научные давно уже есть после Фридмана или кто там первый. Так что вы не одиноки, я так, разбираюсь в этом плохо на фундаментальном уровне, но есть вроде идея именно бурлящего вселенными бесконечного буквально поля с бесконечным числом измерений. Идеальный ответ тоже, настораживает!

Идея БВ однозначно указывает на координату времени ноль. Идея же "эволюции" предписывает считать время следствием процесса неравномерного перетекания одной формы энергии в другую. А вот соединяемы ли обе идеи, как НЕвзаимоисключающие - это тоже вопрос? Пусть мы говорим, что теория БВ научна, так как опровергаемо некое число миллиардов лет. Но эта теория перестает быть научной как только заявляется, что первые милисекунды после взрыва могут быть равносильны современным тысячелетиям.

Я так понимаю, имеется ввиду время от начала расширения, никто не говорит гарантировано, что До ничего не было, вот расширение началось во время Ноль, и сам момент, он видимо несколько условный сразу же, сейчас считается, что с определённого времени мы знаем физику вселенной и всё такое, а до этого момента нет, так мы можем вовсе не знать, сколько времени прошло до момента понятной физики, если не ошибаюсь.
Про милисекунды и миллиарды лет я вас наверное не понял.
Мультивселенческий подход вполне решает проблему ноля времени, у каждой вселенной свой ноль.

Проблема в том, что принятая ныне теория гравитации (а именно - ОТО) не учитывает квантовые эффекты, которые неизбежно проявляются на ранних микроскопических стадиях развития Вселенной. Поэтому говорить о каких-то сингулярностях бессмысленно. Мы сейчас имеем модель развития Вселенной, начиная с некоего времени То, когда квантовые эффекты перестали играть мало-мальски значимую роль по сравнению с гравитацией.

Чтобы описать то, что было до того, нужна теория квантовой гравитации. Такие теории есть, даже несколько, но проверить их нечем, и какая из них адекватная - непонятно.

Попытка применить существующие теории квантовой гравитации к моменту Т=0 приводят к забавным результатам. Сингулярности не наблюдается, зато есть определённая преемственность между тем, что было до Большого взрыва и тем, что есть сейчас. Однако, повторюсь, эти теории пока ничем не подтверждены, кроме того, что они в пределе дают ОТО и квантовую механику, т.е. адекватно описывают наш обычный мир, достаточно далёкий от точки Т=0.

Теория эволюции базируется на наблюдениях за развитием живого. И сходится на том, что энтропия систем понижается за счет повышения энтропии в соседней системе - Солнце. Эволюция от БВ предписывает Вселенной рассеиваться в бесконечную "пустоту", создавая на пути длительности случайные сгустки материи, успевающие эволюционировать (прогрессивно) на фоне общего обесценивания энергии.
  Волей случая я не стал ни электриком, ни биологом, а изучал угленосные формации, которые занимают как бы промежуточное положение между косным и живым. Отсюда возникает насущная потребность искать общее направление, а не противопоставлять эти движения. Следовательно, диктат второго начала в форме обесценивания энергии должен, каким-то образом, способствовать выработке отрицательных сил, которые расшифровываются как консолидация материи в условно обособленные системы.
  Вселенная сколь угодно может "падать" в области минимумов потенциальной энергии при условии, что эти минимумы являются созидательными потугами самой эволюционирующей материи. Вопрос за источниками энергии и тем "вакуумом", который поглощает отходы производства. Фантаст бы тут сказал, что рулит всем мультиверс, а отходы сбрасываются в временные ямы, остающиеся после прохождения Вселенной по шкале длительности.
  Исходя из размышлений о "слоях земных", как маленького звена развития всеобщего, получается, что развитие новой системы использует энергию, наследуемую от той системы, которая распадается с момента своего зарождения. А неисчерпаемый источник дополнительной подпитки - это коротковолновые флуктуации. А безразмерный холодильник - это электро-магнитное поле, которое ныне интерпретируется как реликтовое.
  Холодильник безразмерен потому, что состоит из хаоса коротких и длинных волн, являясь, таким образом, и поставщиком коротких волн, и поглотителем волн бесконечной длины.

К моему сожалению, отсюда вытекает, что необходимо полностью отвергать теорию БВ, а наблюдаемые факты типа расширения Вселенной и красного смещения интерпретировать по иному. (это не столь трудно как кажется)

Цитата: алексаннндр от августа 03, 2011, 12:22:46
Так у нейтронных звёзд ускорение свободного падения ещё не такое. И наблюдения подтверждают.

Это ускорение было непосредственно замерено или оно было рассчитано на основе существующих теоретических знаний?

"У ты какая!.." , не хотел обидеть, разумеется!
А как вы представляете себе непосредственное замерение ускорения свободного падения где-нибудь кроме земли? На луне ещё мы были, на венере и марсе, уже юпитер- только косвенно, и так далее. Ну характеристики аккреционных явлений в двойных системах тоже косвенные методы, а вдруг там сферический конь побывал, и ничего не докажешь, что вы непосредственными замерами признаете?

Цитата: василий андреевич от августа 04, 2011, 09:30:44
Теория эволюции базируется на наблюдениях за развитием живого. И сходится на том, что энтропия систем понижается за счет повышения энтропии в соседней системе - Солнце.

Что-то мне подсказывает, что энтропия биосферы не уменьшается. Она давно уже стабилизировалась. А по сравнению с меловым периодом увеличилась.

Цитата: алексаннндр от августа 04, 2011, 10:45:01
"У ты какая!.." , не хотел обидеть, разумеется!
А как вы представляете себе непосредственное замерение ускорения свободного падения где-нибудь кроме земли?

Наблюдаете двойную систему, измеряете радиус орбиты и период обращения, находите скорость обращения, вычисляете g по формуле центростремительного ускорения.

Цитата: алексаннндр от августа 04, 2011, 10:45:01
"У ты какая!.." , не хотел обидеть, разумеется!
А как вы представляете себе непосредственное замерение ускорения свободного падения где-нибудь кроме земли? На луне ещё мы были, на венере и марсе, уже юпитер- только косвенно, и так далее. Ну характеристики аккреционных явлений в двойных системах тоже косвенные методы, а вдруг там сферический конь побывал, и ничего не докажешь, что вы непосредственными замерами признаете?

Косвенно, значит пересчитано согласно общепризнанным теориям. А может ускорение свободного падения нигде не может равняться 1 000 000 м/с², может оно может только дискретные значения принимать 950 000 м/с² а затем сразу 1 050 000 м/с², или вообще не может принимать таких больших значений?
Луна, Венера, Марс, Юпитер на них распространять действие закономерностей, которые работают на Земле, это ещё куда ни шло, а распространять действие этих закономерностей на окрестности  нейтронной или кварковой звезды без экспериментальной проверки, это по моему слишком.