paleoforum.ru

Цитата: Ярослав СмирновХорошо. Тогда попробуйте с рациональных, логических позиций опровергнуть две взаимодополняющие апории Зенона - "Ахиллес и черепаха" и "Стрела".

Зачем?

Давайте лучше поразмышляем, кто быстрее - Сферический Конь в Вакууме или Невидимый Розовый Единорог?

Цитата: Ярослав Смирнов от июля 21, 2011, 07:26:29
...1) теизм;
2) атеизм;
3) солипсизм...

А я утверждаю, что вторая из них вовсе не содержит пресуппозиций (а третья, в свою очередь, является просто следствием принципиального нежелания шевелить мозгом).

Только что закончил библейское исследование по истории Иакова, и хочу поделиться с вами своими мыслями.

АНАЛИЗ ИСТОРИИ ИАКОВА ПО ГЛАВАМ БЫТИЯ С 28 ПО 47 ВКЛЮЧИТЕЛЬНО

Составим хронологическую последовательную таблицу событий.

1.Исаак отправляет Иакова к Лавану (Бытие 28:1-5)
2.Иаков работает 7 лет за Рахиль у Лавана (Бытие 29:20)
3.Иаков работает снова 7 лет за Рахиль у Лавана, так как в первый раз получил Лию (Бытие 29:30)
4.Лия родила (после свадьбы Иакова и Рахиль) сначала Рувима, потом Симеона, потом Левия, потом Иуду. Всех рожает по отдельности (Бытие 29:32-35)
5.Валла (служанка Рахили) зачинает и рожает Иакову: Дана и затем Неффалима. После этого Зелфа (служанка Лии, переставшей рождать) зачинает и рожает Иакову: Гада и затем Асира (Бытие 30:1-13)
6.Лия снова может рожать. Она родила Иссахара, потом Завулона, потом Дину. Также всех рожает по отдельности (Бытие 30:17-21)
7.Рахиль родила Иосифа (Бытие 30:25)
8.Иаков пробыл у Лавана (всего) 20 лет (Бытие 31:38)
9.Иаков борется с Богом (Бытие 32:24-30)
10.Иаков приходит в Сихем, и покупает участок (Бытие 33:18-19)
11.Дина — Сихем. Всем известная история изнасилования Сихемом Дины. (Бытие 34:1-3)
12.Симеон и Левий отомстили за Дину (Бытие 34:25).
13.Рождение Вениамина (Бытие 35:18).
14.Затем Иаков пришел к Исааку (Бытие 35:27)
15.Иосифу - 17 лет (Бытие 37:2), и его продают в Египет (Бытие 37:28)
16.Иосиф живет какое-то время у Потифара, потом сидит в тюрьме. (Бытие 39:1 — Бытие 40:23)
17.Проходит еще 2 года, и фараону снятся тощие и упитанные коровы (Бытие 41:1-3)
18.Иосифу - 30 лет, когда он предстал перед фараоном (Бытие 41:46)
19.Идут семь лет урожайных (Бытие 41:47-48)
20.Начинается голод (Бытие 41:54)
21.Десять братьев без Вениамина пошли в Египет (Бытие 42:1-4)
22.Голод продолжается второй год, и еще 5 лет будет (Бытие 45:6)
23.Иаков странствует 130 лет, и предстает перед фараоном в Египте (Бытие 47:7-10)
24.Иаков прожил в Египте 17 лет, и умер, а всего прожил - 147 лет (Бытие 47:28)

Из пунктов 23 и 24 следует, что когда Иаков предстал перед фараоном, ему было 130 лет. Не странствия — 130 лет, а возраста 130 лет. Из пунктов 18 — 22 следует, что, когда начались урожайные годы в Египте, Иакову в это время было 121 год, а Иосифу — 30 лет. Тогда Иосиф рождается у Иакова, когда Иакову был 91 год.

А так как Рахиль родила Иосифа (7 пункт) раньше, чем Иаков боролся с Богом (9 пункт), то получается, что Иаков боролся с Богом в возрасте более 91 года. При этом прошу обратить внимание, что Бог не смог победить Иакова, и даже не смог вырваться от него, поскольку тот Его удерживал (Бытие 32:26)! Не хлюпким стариканом оказался Иаков. В отличие от Бога.

Из возраста Иакова в 91 год также следует, что когда Иосифа продали в Египет, то из пункта 15 будет: Иакову — 108 лет. Из пунктов 15 — 18 следует, что, Иосиф жил у Потифара и сидел в тюрьме в общей сложности 11 лет (30 лет (из 18) — 2 года (из 17) — 17 лет (из 15) = 11 лет).

Так как из пункта 7 и из вышеизложенного следует, что Иакову во время рождения Иосифа был 91 год, а Иосиф был 12 ребенком у Иакова по счету (пункты 4-7), то из пунктов 4 и 8 следует, что все эти двенадцать детей родились поочередно за шесть лет. Такое возможно, только если все они рождались недоношенными, и для каждого беременность длилась не по 9 месяцев, а по 6. Но допустим, что так и было. Чем черт не шутит! Или Бог!

Иаков прибыл к Лавану (пункты 1 и 7) в возрасте 71 года. А из Библии хорошо известно, что Иаков очень пламенно и нежно полюбил Рахиль. Настолько пламенно и нежно, что на восьмом десятке лет согласился отработать еще 14 лет за нее! Сразу видно: Иаков был парнем хоть куда! ...Да, были люди в наше время, могучее, лихое племя: Богатыри — не вы! (Михаил Лермонтов).

Иаков, уходя от Лавана, стремился прийти к Исааку как можно быстрее. Связано это было с тем, что его торопил это сделать сам Бог. Можно обратить внимание на слова Бога, обращенные к Иакову, и записанные в Бытие 31:3, Бытие 31:13 и Бытие 35:1. Рассмотрим здесь теперь дополнительно место Писания — Бытие 46:21. Из этого места видим, что 10 человек (сыновей и внуков) Вениамина пришли в Египет. Бел — первенец (сын) Вениамина, что следует из Первой Паралипоменон 8:1, а Ард и Нааман, перечисленные в Бытие 46:21 — сыновья Бела, что следует из Числа 26:38 — 40. Причем речь во всех этих частях Библии идет именно об одних и тех же людях, о чем свидетельствуют ссылки параллельных мест, ссылающихся из Бытие на Числа и Первую Паралипоменон, из Чисел — на Бытие и Первую Паралипоменон, из Первой Паралипоменон — на Бытие и Числа, соответственно. Тогда отсюда видим, что когда Вениамин пришел в Египет, он имел уже внуков! А отсюда следует, что он был младше Иосифа, самое большее — на 1 год. Из вышеизложенного (Иаков "родил" Иосифа в 91 год, а предстал (вместе с Вениамином) перед фараоном в возрасте 130 лет) следует, что Иосифу на тот момент было 39 лет, а Вениамину — в лучшем случае 38 лет.

Итак, Вениамин — 38-летний дедушка, имеющий уже, минимум, двух внуков (Арда и Наамана). В это "с натяжкой" только можно поверить, так как в те годы иметь детей и внуков в таком молодом возрасте было, мягко выражаясь, не принято. Примером может служить тот же Иаков, у которого дети стали появляться только на девятом десятке лет. Однако, тем не менее, отсюда следует, что от пункта 7 до пункта 13 прошел 1 год, во время которого Дина была изнасилована Сихемом, и отомщена Симеоном и Левием. (Уменьшить возраст Вениамина, увеличив, соответственно, время между 7 и 13 пунктами — не представляется возможным, ввиду того, что и так быть дедушкой в 38 лет — это чересчур для времен библейских патриархов!)

Давайте же теперь посмотрим сколько лет было Дине, и сколько — Симеону и Левию во время неприятных событий, связанных с Сихемом (пункт 11). Во-первых, из пункта 4 следует, что Левий был на полгода младше Симеона, так как мы определились, что дети рождались с интервалом в полгода. Дина же, соответственно, младше Левия на 4 года. Когда Дине исполняется полгода, Рахиль рождает Иосифа, и все уходят от Лавана (пункты 6-8). Как было сказано выше, один год (максимум один год, иначе не сойдется возраст дедушки Вениамина) они идут к Исааку. Пусть Дина подвергается изнасилованию Сихемом (пункт 11) в конце этого года пути, почти перед самым приходом к Исааку (пункт 14). Но даже тогда получается, что Сихем изнасиловал Дину, когда ей было всего лишь полтора годика. Ну, что же. В это еще можно поверить. Мир и не таких извращенцев видал! Но как поверить в то, что Симеон и Левий отомстили за Дину (пункт 12)?!

Напомним, что из вышеизложенного прямо следует, что когда Симеон и Левий отомстили за поруганную честь своей полуторагодовалой сестры, Симеону было шесть лет, Левию — пять с половиной. Между тем, мы читаем в Библии: "На третий день, когда они были в болезни, два сына Иакова, Симеон и Левий, братья Динины, взяли каждый свой меч, и смело напали на город, и умертвили весь мужеский пол; и самого Еммора и Сихема, сына его, убили мечом; и взяли Дину из дома Сихемова и вышли. Сыновья Иакова пришли к убитым и разграбили город за то, что обесчестили сестру их. Они взяли мелкий и крупный скот их, и ослов их, и что ни было в городе, и что ни было в поле; и все богатство их, и всех детей их, и жен их взяли в плен, и разграбили все, что было в домах" (Бытие 34:25-29). Мстителям было 6 лет и 5 с половиной, соответственно...

Дак это чо получается — все мы, грешные, евреи?! (-:
Нет, не подумайте, я не нацист, но как-то привык уже думать, что "еврейской крови нет в крови моей".

2 V.V.P

Не придирайтесь! Ведь в главном-то Библия права!!!

И вообще, пить-курить меньше надо.   Тогда и будете жить по девятьсот лет.

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 21, 2011, 08:31:19
То есть Вы принимаете ленинское определения практики, как критерия истины?

Не столько Ленина, сколько Иисуса Христа. Причём это касается  не столько истинности, сколько ложности.

ЦитироватьА по поводу современного понимания... современное понимание не противоречит ни коим образом гелиоцентризму, всё надо воспринимать относительно точек отсчёта, а в системе координат Солнце+планеты всё именно так, только эллиптически орбиты, вместо круговых

Выбор системы отсчёта обуславливается  сугубо практическими  потребностями,  более того, при решении некоторых задач рациональнее применять модель плоской Земли. И если бы Галилео не говорил, что  Земля действительно вращается вокруг Солнца, а говорил,  что эта модель проще в расчётах - проблем  со стороны Святого Престола не было бы (как впрочем, не исключено, и финансирования со стороны властей Венеции).

ЦитироватьТо есть протон отдаёт положительный заряд с позитроном и распадается на фотоны в ядре чаще, чем в свободном состоянии? Я видимо не в курсе, но это же только при аннигиляции, либо с той самой вероятностью, о которой я писал.

Нет. Это зависит от того,  какое ядро.  Если  энергия связи дочернего ядра больше, чем у материнского реакция пойдёт. В ходе бета+ распада протон "распадается" на нейтрон, позитрон и нейтрино. Например, Na-22 в Ne-22  + позитрон + нейтрино.

ЦитироватьТак что если бы Демокрит узнал всё что знаем мы, он бы остановился всё таки на протоне. Хотя и тут есть неувязочки

Ага. Особенно если учесть, что теория "атомизма" в основном в попытках решить апории Зенона.

Цитата: chernokulsky от июля 21, 2011, 18:04:21
Дак это чо получается — все мы, грешные, евреи?! (-:
Нет, не подумайте, я не нацист, но как-то привык уже думать, что "еврейской крови нет в крови моей".

Примерно прикиньте сколько у Вас было  предков 5000 тыс лет назад. Евреи народ кочевой, иногда и торговый. Так  что не исключено, что капля-другая есть. Особенно если учитывать наличие "утерянных колен".

Цитата: V.V.P от июля 21, 2011, 11:04:34
Только что закончил библейское исследование по истории Иакова, и хочу поделиться с вами своими мыслями.

Пока без конкретики.
1. То, что у Иакова было 12 детей, так то от двух жён и минимум двух служанок. Высокоранговый самец может за шесть лет и тысячу детей произвести. Наше дело не рожать.  Так что Ваш расчёт времени ошибочен с  самого начала.
2. То,  что Симеон и Левий вдвоём вырезали город - так это уровень "30000000 миллионов растреляных лично Сталиным". Симеон и Левий были лидерами (возможно, просто формальными) тех или иных  групп.
3. 38-летний дедушка это не самый большой возраст. Вот лично я был дедушкой в 19 лет - за четыре года до того  как стал отцом. Или когда Муаммар Каддафи называл Обаму "своим сыном" не подразумевал, что он "его маму 2,7бал".

Ярослав, мне нравится как Вы рассуждаете, было даже, что я признал вашу правоту (по поводу ассимиляции неандеров сапами), но иногда Вы перегибаете. Кстати, я далёк от физики, но как это? Как протон может распасться до нейтрона, позитрона и нейтрино? Ведь нейтрон тяжелее протона, если совсем упрощённо, то нейтрон это протон+электрон.
А по поводу апории Зенона, я стараюсь тут по возможности не разводить философию, всё таки специфика форума другая, но это ведь только апория, в чём там вообще проблема, не пойму? Все противоречия Зенона, типа "Стрела" или "Ахилес и черепаха" можно объяснить такой простейшей формулой 1/∞ ≠ 0 хоть и стремится к нему

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 21, 2011, 20:55:12
Ярослав, мне нравится как Вы рассуждаете, было даже, что я признал вашу правоту (по поводу ассимиляции неандеров сапами), но иногда Вы перегибаете. Кстати, я далёк от физики, но как это? Как протон может распасться до нейтрона, позитрона и нейтрино? Ведь нейтрон тяжелее протона, если совсем упрощённо, то нейтрон это протон+электрон.

Так именно потому, что нейтрон тяжелее протона, протон распадается на нейтрон, позитрон  и нейтрино только при наличии энергии, т.е. в ядре. На этом уровне масса и энергия очень тесно связаны между собой. Ядерная физика - это такая штука, что посильнее фауста  Гёте будет. На уровне математики - всё понятно, а вот бытовую логику и рациональный "здравый смысл" нафиг сносит. Например, использование W-бозонов для связи между нуклонами, или кварк-глюонная модель - те ещё  штучки. 

ЦитироватьА по поводу апории Зенона, я стараюсь тут по возможности не разводить философию, всё таки специфика форума другая, но это ведь только апория, в чём там вообще проблема, не пойму? Все противоречия Зенона, типа "Стрела" или "Ахилес и черепаха" можно объяснить такой простейшей формулой 1/∞ ≠ 0 хоть и стремится к нему

Не-а. Вопрос-то "как оно  на самом деле". Или  точнее, в логическом противоречии в представлении линии как фигуры, образованной беконечным количеством бесконечно малых точек. Дискретность пространства (атомарная теория) помогает преодолеть апорию "Ахиллес и черепаха", но тогда включается дополняющая её апория "Стрела". Если в каждый конкретный "атом пространства/времени" стрела  неподвижна, то как она может двигаться в сумме этих моментов?

Цитата: Ярослав Смирнов от июля 21, 2011, 21:24:04
Если в каждый конкретный "атом пространства/времени" стрела  неподвижна, то как она может двигаться в сумме этих моментов?

Про нейтрон спорить не буду, но не верю. Подождём что ещё скажут специалисты. А вот по апории стрела, всё очень просто объясняется, нет такого времени когда стрела неподвижна. Стремится к нулю, это не ноль, в каждый момент времени, какой бы короткий он ни был, стрела движется пусть на бесконечно малое но всё таки какое то растояние. Короче, противоречие снимается тем, что время берётся не нулевое, а бесконечно малое а растояние нулевое. Это некорректно. Если стрела стоит, тогда и время извольте пожалуйста остановить полностью, а не делать его бесконечно коротким промежутком. Кстати, Зенон это вполне понимал, эти апории он придумал, что бы человек осознал идею бесконечной делимости, а не отсутствия движения, как это иногда пытаются преподать

Цитата: Ярослав Смирнов от июля 21, 2011, 21:24:04
Так именно потому, что нейтрон тяжелее протона, протон распадается на нейтрон, позитрон  и нейтрино только при наличии энергии, т.е. в ядре.

Откуда дровишки? Я имею в виду, откуда энергия? Ведь там как я могу себе представить довольно много требуется. Ведь реакция сильно эндотермическая

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 21, 2011, 21:37:45
Про нейтрон спорить не буду, но не верю. Подождём что ещё скажут специалисты.

Зачем специалисты? Бета-распад это школьная программа.

ЦитироватьА вот по апории стрела, всё очень просто объясняется, нет такого времени когда стрела неподвижна. Стремится к нулю, это не ноль, в каждый момент времени, какой бы короткий он ни был, стрела движется пусть на бесконечно малое но всё таки какое то растояние.

Не-а. Бесконечно малая величина по определению меньше любого числа, но больше нуля. Соответственно, не бывает половины "бесконечно малого расстояния". Т.е. нет двух точек, чтобы построить отрезок. То же касается времени. Соответственно, для бесконечно малых отрезков понятия скорости неприменимы. Более того, даже если таки взять "бесконечно малую скорость", то "бесконечно малая скорость" Ахиллеса равна "бесконечно малой скорости"  черепахи. А если в каждый конкретный отрезок времени скорость Ахиллеса равна скорости черепахи, то, соответственно, догнать он её не сможет.

ЦитироватьЕсли стрела стоит, тогда и время извольте пожалуйста остановить полностью, а не делать его бесконечно коротким промежутком.

Разумеется, так Демокрит и сделал. Т.е. по современным представлениям это можно сравнить с кинематографом, где каждая отдельная картинка неподвижна, но вместе они создают иллюзию движения. Но фишка в том, что при дискретности пространства-времени, требуется что-то находящееся вне него, дабы обеспечить "связь между картинками". "Бесконечная пустота", именно в силу своей "пустотности" - на эту роль не годится.

ЦитироватьКстати, Зенон это вполне понимал, эти апории он придумал, что бы человек осознал идею бесконечной делимости, а не отсутствия движения, как это иногда пытаются преподать

Разумеется, Зенон понимал, что движение существует. Он показывал невозможность познать феномен движения, равно как бесконечно малых и бесконечно больших величин при помощи рационального мышления. Впрочем, прежде чем переходить к "бесконечно малым" отрезкам времени и пространства с описанием движения стрелы, необходимо (на нашем уровне познания) разобраться хотя бы с субатомным уровнем, на котором любая из частиц Ахиллеса, черепахи или стрелы в принципе не может иметь одновременно определённой скорости, направления движения и положения в пространстве.

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 21, 2011, 21:42:47
Откуда дровишки? Я имею в виду, откуда энергия? Ведь там как я могу себе представить довольно много требуется. Ведь реакция сильно эндотермическая

Реакция идёт, если энергия связывания дочернего ядра больше, чем энергия связывания материнского ядра. Кстати, Вас не удивляет, что ядро Не-4 состоит из двух протонов, двух нейтронов, связанных путём обмена W-бозонами, масса каждого из которых в десятки раз больше массы всего ядра в целом?

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 21, 2011, 20:55:12
Ведь нейтрон тяжелее протона, если совсем упрощённо, то нейтрон это протон+электрон.

Если совсем упрощённо, то нейтрон состоит из трёх кварков - одного u-кварка, и двух d-кварков. Его "распад", это скорее изменение "запаха" кварков (на uud) с выделением лептонов (электрона и антинейтрино). Кстати, в "свободном" состоянии средняя продолжительность жизни нейтрона - 15 минут по времени самого нейтрона (отдельная роль релятивистских эффектов и слабого взаимодействия).