paleoforum.ru

Весь космос наполнен химической основой жизни
http://www.astrochem.org/PDF/Hudginsetal2005.pdf

Коронен: растворимость в воде: 470 нмоль/л, продукт неполного сгорания бензина.

Цитата: "Вопрошающий"
Повторяю  ,ничего пригодного для дальнейшего самосинтеза там нет. Сами посебе азотосодержащие реагенты ,далеки от аминокислот так ,как алмаз далек от головешки. А что вы скажете о возможности самосинтеза в кислородной среде ?

Ну, если так принципиальны именно аминокислоты тот вот, например, глицин тоже присутствует в межзвёздном пространстве:
http://www.rol.ru/news/misc/spacenews/02/07/19_002.htm
По поводу самосинтеза в кислородной среде - к сожалению, я не обладаю информацией по данному вопросу.

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Вопрошающий"
Повторяю  ,ничего пригодного для дальнейшего самосинтеза там нет. Сами посебе азотосодержащие реагенты ,далеки от аминокислот так ,как алмаз далек от головешки. А что вы скажете о возможности самосинтеза в кислородной среде ?

Ну, если так принципиальны именно аминокислоты тот вот, например, глицин тоже присутствует в межзвёздном пространстве:
http://www.rol.ru/news/misc/spacenews/02/07/19_002.htm
По поводу самосинтеза в кислородной среде - к сожалению, я не обладаю информацией по данному вопросу.

Комбинатор ! Ну зачем Вы утруждаете себя ссылками ?! Я ж с Вами не спорю ... В разных  источниках приводятся разные данные ,могу к завтрему эти источники подобрать ,если Вам так уж интересно. Еще раз  говорю :  НИЧЕГО ПРИГОДНОГО ДЛЯ ДАЛЬНЕЙШЕГО САМОСИНТЕЗА ТАМ НЕТ .

Цитата: "Вопрошающий"Комбинатор ! Ну зачем Вы утруждаете себя ссылками ?! Я ж с Вами не спорю ... В разных  источниках приводятся разные данные ,могу к завтрему эти источники подобрать ,если Вам так уж интересно. Еще раз  говорю :  НИЧЕГО ПРИГОДНОГО ДЛЯ ДАЛЬНЕЙШЕГО САМОСИНТЕЗА ТАМ НЕТ .

Ну хорошо, нет так нет, Вы только не переживайте так по этому поводу. :wink:

Цитата: "Gilgamesh"

ЦитироватьИ какой путь проходит при этом звуковая волна?

Игорь, :shock:? ну Вы даете. Проведение звука костями (любыми, а также зубами) - общеизвестный факт, теперь на основе этого явления даже наушники делают. Проявление эффекта - громоподобный хруст сухариков при поедании.

Gilgamesh,  мы ведь с вами обсуждали вовсе не высокую звукопроводность костей, а процесс преобразования схемы среднего уха. И вы утверждали, что челюстные кости "раньше имели опыт передачи звука к стремечку и, далее, к улитке". Поскольку кости хорошо передают механические колебания, но не  воздушные,  я и спросил вас о  пути звуковой волны от этих костей к стремечку, которое в однокостном варианте среднего уха не имеет механического контакта с другими костями.

Цитировать

ЦитироватьКакие сохранились промежуточные этапы 100-миллионнолетней перестройки схемы

Внизу рисунок, где только последняя стадия - гипотетическая, но она уже В ПРЕДЕЛАХ класса млекопитающих.

Но ведь на вашем рисунке даже у последней негипотетической стадии, раннего млекопитающего Morganucodon, как пишет Татаринов – "сохранялось  рептилийное челюстное сочленение между сочленовной и квадратной костями, ещё не преобразованными в слуховые косточки".

Следовательно,  декларированный вами 100-миллионнолетний период мучительных исканий -  лишь история постепенной редукции постдентальных костей, но не история их превращения в слуховые косточки, которое в палеонтологических масштабах произошло мгновенно.

Цитировать

Цитироватьструктурная организация, которая не нервной системой создаётся и управляется, вполне возможно – продукт интеллекта

А мне до сих пор кажется, что нет, что это объективные и не до конца изученные закономерности, как те химические, и не нуждаются во введении психики - свойства целостного организма (и психика - не есть свойство любой надорганизменной системы).

Может быть. Но модель системогенеза форм жизни через автоэволюцию гораздо  телеологичнее моих собственных гипотетических построений.  Как говорил в одном анекдоте внутренний голос  - "Вот теперь, действительно, конец" – Вот теперь, действительно,  Бог.

Цитата: "Константин Виолован"Я просто не понимаю, Сергей, как Вы можете в это верить. Если в благоприятнейших условиях (экранизация от УФ, высокая температура, давление, быстрое выведение продуктов реакций из зоны реакции), в густых газовых смесях образуется пяток аминокислот, то в межзвездной пыли образуется все остальное?

Занятно: когда я начинал заниматься молекулярной биологией, я именно ''верил'', что расшифровка молекулярных механизмов жизни выявит элементы разумного дизайна, но по мере того  как эти основы всё более прояснялись, мне стало очевидно, что ничего разумного в них нет - всё можно объяснить простой химией. У Вас эволюция идёт в прямо противоположном направлении.

Кстати, в Вопрошающем себя не узнаёте: ''абиогенез невозможен, поскольку при стерилизации вирусы дохнут''.

Я-то исхожу из факта наличия жизни. Событие это явно крайне маловероятное, для повторения нужны вселенские масштабы и такое же время, поэтому для реконструкции нужно выбрать самые оптимальные условия. Например, если исходный мономер быстро распадается, значие его синтез или послупление извне идёт ещё быстрее, и т.д.

Цитата: "Сергей"Кстати, в Вопрошающем себя не узнаёте: ''абиогенез невозможен, поскольку при стерилизации вирусы дохнут''.

 

Это мое утверждение относится строго к Вашей нелепой "скороварке" на "черных курильщиках". Возражения по существу имеются ?

Цитата: "Игорь Антонов"
Следовательно,  декларированный вами 100-миллионнолетний период мучительных исканий -  лишь история постепенной редукции постдентальных костей, но не история их превращения в слуховые косточки, которое в палеонтологических масштабах произошло мгновенно.

В общем, верьте во что хотите. Моё дело скромное - показать. Ну а на сумчатых Вам тьфу... Конечно, так легче в КИ верить. В общем, до свидания (чаепития). К этому времени, возможно, напишите что-нибудь помимо нет, т.к. нет, найдете нефункциональные стадии. Впрочем, сомневаюсь...

Цитата: "Игорь Антонов"
Может быть. Но модель системогенеза форм жизни через автоэволюцию гораздо телеологичнее моих собственных гипотетических построений.

:shock:  :?

Цитата: "Сергей"Я-то исхожу из факта наличия жизни.

--Не правильно.
Правильно: Я-то исхожу из факта наличия жизни и моей веры в то, что она самозародилась

Цитата: "Gilgamesh"В общем, верьте во что хотите. Моё дело скромное - показать. Ну а на сумчатых Вам тьфу... Конечно, так легче в КИ верить. В общем, до свидания (чаепития). К этому времени, возможно, напишите что-нибудь помимо нет, т.к. нет, найдете нефункциональные стадии. Впрочем, сомневаюсь...

Отлично, Gilgamesh!
Читайте, дети, учитесь как надо правильно дарвинизм защищать  

А показали  вы нам лишь отсутствие каких-либо объективных подтверждений вашей  веры в конструктивную роль СМ+ЕО в процессе прогрессивной эволюции.  Спасибо за наглядные иллюстрации.

Что касается сумчатых, то  запамятовали вы малость -  вы здесь не закон Геккеля брались доказывать, а нечто совсем иное.

Вот, смотрю Колчанова et al. (2003) МОЛЕКУЛЯРНАЯ ЭВОЛЮЦИЯ ГЕНЕТИЧЕСКИХ СИСТЕМ http://macroevolution.narod.ru/kolchanov2003.htm

Опять индукция от реакций с одними ("жесткими") условиями, субстратами и продуктами к реакциям с другими условиями, субстратами и продуктами.

Читаю у Колчанова: "При наличии СО атмосферы, H2S, пирита и еще некоторых простых молекул и элементов возможно абиотическое формирование цикла лимонной кислоты (Cody et al., 2000), "

Читаю abstract у Cody:
Experiments exploring the potential catalytic role of iron sulfide at 250°C and elevated pressures (50, 100, and 200 megapascals) revealed a facile, pressure-enhanced synthesis of organometallic phases formed through the reaction of alkyl thiols and carbon monoxide with iron sulfide. A suite of organometallic compounds were characterized with ultraviolet-visible and Raman spectroscopy. The natural synthesis of such compounds is anticipated in present-day and ancient environments wherever reduced hydrothermal fluids pass through iron sulfide-containing crust. Here, pyruvic acid was synthesized in the presence of such organometallic phases. These compounds could have provided the prebiotic Earth with critical biochemical functionality.

--Предложение у Колчанова создает впечатление того, что если взять СО атмосферы, добавить сероводороду, смешать пирит с несколькими "простыми молекулами (алкил-тиолами?) и элементами", то мы получи если не все двенадцать, то хотя бы бОльшую часть кислот цикла Кребса. А в абстракте говоится только о синтезе пирувата (250 С , 500-2000 атмосфер).
При этом в других статьях говорится:
"Pyruvic acid is rather unstable due to the reactivity of a polarized carbonyl group in its molecule. "
"We have not observed the first member of the series, pyruvic acid, in either meteorite - this may be due to the known instability of this molecule".

--В подавляющем большинстве "успешных" статей нет НАСТОЯЩЕГО раздела Discussion. Если говорится о синтезе какой-то орг.молекулы, то не говорится о "естественности" условий, полученной концентрации вещества, его стабильности и реакционной способности.
Похоже на "победные реляции" мичуринцев. Приятное исключение - Шапиро, который честно пишет о проблемах.

Цитата: "Игорь Антонов"Что касается сумчатых, то  запамятовали вы малость -  вы здесь не закон Геккеля брались доказывать, а нечто совсем иное.

Вопрос был, собственно, о функциональности среднего уха на стадии перехода от  челюстного сустава, на что сумчатый пример полноценно работает. Поражет что.

ЦитироватьА показали  вы нам лишь отсутствие каких-либо объективных подтверждений вашей  веры в конструктивную роль СМ+ЕО в процессе прогрессивной эволюции.  Спасибо за наглядные иллюстрации.

Позвоночные, начиная с черепах, когда им показывают ширму и тележку с едой, едущую за ширму, они движутся к другому концу, полагая, что корм появится там. Иногда даже хомо считают, что в таких ситуациях корм пропадает и чудесным образом появляется заново. Но предполагать, что тележка за ширмой делает сальто-мортале и танцует гопака по велению колесиков.... Это, наверно, новый этап эволюции. Вот так нужно развивать альтернативную науку.

Цитата: "Gilgamesh"Позвоночные, начиная с черепах, когда им показывают ширму и тележку с едой, едущую за ширму, они движутся к другому концу, полагая, что корм появится там. Иногда даже хомо считают, что в таких ситуациях корм пропадает и чудесным образом появляется заново. Но предполагать, что тележка за ширмой делает сальто-мортале и танцует гопака по велению колесиков.... Это, наверно, новый этап эволюции. Вот так нужно развивать альтернативную науку.

--Когда иллюзионист сажает в черный шкаф кролика, а затем вытаскивает из него девушку, только черепахи и дарвинисты верят, что произошло СМ+ЕО.

Креационисты же полагают, что этот материалистически объясняемый процесс случился благодаря божьей помощи (или диавольскому вмешательству, в зависимости от эмоционального статуса).

Цитата: "Константин Виолован"

Цитата: "Сергей"Я-то исхожу из факта наличия жизни.

--Не правильно.
Правильно: Я-то исхожу из факта наличия жизни и моей веры в то, что она самозародилась

Вера - это у Вас. Как тут уже говорилось, есть две точки зрения на развитие: научная и религиозная, и компромисс между ними невозможен: одновременно сидеть на двух стульях не получится.

Научный подход предполагает, что развитие обусловлено внутренними свойствами материи: элементы системы, объединяясь в целое, определяют все свойства объекта в данных пространственно временных рамках. И задача науки - изучить свойства этих элементов и построить проверяемые на практике модели их взаимодействий.

Креационистский подход предполагает вмешательство в ход развития внешней силы. Поэтому он полагает бессмысленным исследование свойств отдельных элементов: из свойств кирпича не вывести замысла архитектора. И задача этого подхода доказать, что саморазвитие невозможно.

Делается это весьма простым способом: строится такая модель явления, в которой саморазвитие невозможно, а потом объявляется, что эта модель и есть реальность. Отсюда и Ваша ''неупрощаемая сложность'', и ''психическая энергия'' тутошнего Павла, которой только он обладает, или антоновские микротрубочки, о разумности которых никто кроме Пентроуза не знает...  

Так что, грубо говоря, научный метод - это практика, религиозный - трепология.