paleoforum.ru

Цитата: crdigger от июня 27, 2011, 03:38:37
  Не надо.Развитые страны физически вполне справляются, это вопрос только уровня жизни,и то без учета перспектив.

ничего не понимаю - если они не хотят работать к примеру на стройке или в сельском хозяйстве, то как же они сами справляются?..

Цитата: crdigger от июня 27, 2011, 03:38:37
Эфиопия, постоянный донор, и рост ее населения.

цифры?

Цитата: василий андреевич от июня 27, 2011, 02:33:10
Не бывает установок со 100%.

Интересный парадокс: установок не бывает, а вот КПД бывает и выше 100%. У вечного двигателя. Как думаете, почему?

Цитата: ARON от июня 26, 2011, 21:46:51
    Ну всё равно, чем меньше всякой дряни человечество выбрасывает в природу, в том числе в виде газов ( любых ) - тем лучше.

CO2 - это не дрянь, а исключительно ценный ресурс. И почти всё время своего существования, если верить соответствующим публикациям, Биосфера жила при гораздо более высоких концентрациях CO2, чем сейчас. И вполне себе процветала.
[/quote]

Цитировать
И даже если вероятность "рукотворной" причины потепления Земли составляет 5% ( а, ИМХО, так больше) - это уже недопустимо много. Может лучше не экспериментировать с родной планетой?

Если на Земле действительно теплеет (рукотворно или не рукотворно), то нам остаётся только
порадоваться. Сейчас на Земле катастрофически холодно. В Мезозое было куда лучше. И даже во время голоценового оптимума, и средневекового оптимума, было куда лучше. Кстати, насколько знаю из науч.поп литературы, человеческие цивилизации процветали именно во время потеплений, а бедствовали во время похолоданий.

Цитировать
Вот когда до Венеры дотянемся, там и проверим все модели. А Землю лучше бы пока не трогать.

Увы, так не получится. Землю "трогают" все без исключения виды живых организмов. Иногда трогают очень сильно - см., например, "кислородную катастрофу" или тот же каменноугольный период. И даже если человечество самоликвидируется (а других вариантов "не трогать" Землю лично я не вижу), другие виды продолжат свою деятельность.

Что же касается собственно "парниковых" теорий, то DNAoidea уже ответил. Добавлю только, что я видел прогнозы по "парниковым" моделям, сделанные в конце 20 века. На начало 21 века и дальше обещали экспоненциальный рост температуры, даже при условии ограничения выбросов CO2. Просто экспоненты получались с разными коэффициентами. В реале мы имеем в первое десятилетие 21 века колебания с некоторым линейным трендом вниз. Если модель обещает экспоненциальный рост, а в реале - плато или даже линейное снижение - то грош цена такой модели.

И ещё добавлю, что в сети есть интервью с российским климатологом вполне международного класса, судя по списку публикаций. Ссылку я, естественно, не сохранил, но могу попробовать заново нагуглить. Так вот, на прямой вопрос - "Так что у нас сейчас - потепление, похолодание, или просто флуктуации?" он прямо сказал - "В настоящее время ответить на этот вопрос  невозможно. Слишком малый срок наблюдений. Надо ещё лет 70, лучше - 100".

Цитата: Сергей от июня 26, 2011, 21:56:03
Как определили, что СО2 именно рукотворный, читайте вот тут:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/wally-1.htm

Почитаю. Хотя в свою очередь могу нарыть ссылок (которые я в своё время опять таки посеял), в которых доказывается, что все расчёты по поводу рукотворности или нерукотворности CO2 - вилами по воде писаны. Некоторое время назад моя аспирантка (ныне уже к.б.н.) в рамках канд.минимумов делала реферат на английском на тему global climate change. А поскольку в тот момент у неё в общаге не было интернета, я ей помогал набрать литературу. Соответственно, начитался самых разных точек зрения.

Цитата: DNAoidea от июня 27, 2011, 02:52:11
а какой смысл вообще что либо делать если всё в итоге сыграешь в ящик??? если продолжать эту аргументацию, то можно вообще придти к тому, что ничего никому делать не стоит - не говоря уж о том, что "от тюрьмы и от сумы"... да и не за разведку посадили же... и потом - про шельф говорят - не думаю, что имея сибирь набитую никому не изветными месторождениями заговорили бы о таких трудных местах как арктический шельф - не верится...

Вы, как я понимаю, давно живёте не в России, поэтому просто не можете представить нынешние российские реалии.
А реалии таковы, что бизнес- и власть-имущие, насколько можно судить по куче самых разных  признаков, относятся к России как к временно оккупированной территории. С которой всё равно в обозримом будущем придётся уходить, но до этого надо выкачать максимум, чтобы обеспечить себе (а также детям, внукам и правнукам) безбедное существование в цивилизованных странах.

При таком подходе, как Вы понимаете, вкладываться в развитие особого смысла нет. Всё равно, как делать дорогостоящий ремонт в доме, который скоро пойдёт под снос. Впрочем, как я уже написал, Ванкор таки начали разрабатывать. И БоГЭС опять строят, что удивительно.

Что же касается российского арктического шельфа, то, насколько могу судить, это пока всё на уровне разговоров. При этом не надо упускать из виду ещё одну вещь. В нынешней России всякие мегапроекты - это сплошь и рядом просто возможность украсть много денег из бюджета. А поскольку авторы мегапроектов и гос.чиновники - это, как правило, либо одни и те же люди, либо тесно связаны между собой родственными или деловыми отношениями, украсть труда не составляет.

Цитата: augustina от июня 26, 2011, 20:52:24
Казалось бы, ну уж после Чернобыля то должны...Ан нет, на Фокусиме  не почесались...всех факторов не учесть. Рассчитали станцию на 6-ти метровое цунами, а придет 9-то метровое...  И нет никаких гарантий, что в будущем БУДЕТ больше внимания уделяться безопасности. Оно ведь тоже требует затрат, а затраты на безопасность поднимают цены на ископаемые. Кто определит, что безопасность уже достаточна, и больше в неё не нужно вкладываться?

Ну авария на Фокусиме по последствиям, насколько могу судить, не идёт ни в какое сравнение с Чернобылем. И это притом, что Чернобыльская АЭС не подвергалась действию катастрофического землетрясения и катастрофического цунами. Так что кое чему человечество после Чернобыля научилось.
Что же касается "Кто определит, что безопасность уже достаточна, и больше в неё не нужно вкладываться?", то я с Вами в этом согласен - определить действительно трудно. Как и определить, что владельцы действительно соблюдают безопасность, а не морочат голову проверяющим органам (или тупо подкупают проверяющие органы).

Но, поскольку опасных производств полно, а крупных техногенных катастроф не так уж и много, полагаю, что система контроля более-менее работает. Хотя, вероятно, техногенные катастрофы будут и в будущем. Но тут уж "или-или". Или человечество развивает технологии, рискуя, что время от времени будут техногенные катастрофы. Или резко сокращается в численности и возвращается к уровню охотников-собирателей. 

Цитата: crdigger от июня 27, 2011, 03:38:37
проблемой исчерпания ресурсов.

У меня такое предложение по решению столь наболевшего вопроса перенаселения и перерасхода ресурсов.
1) Истребляем белую расу. Всё равно она уже стареет и вымирает, да ещё и порождает экономические кризисы.
2) Истребляем африканцев. Всё равно они голодают и постоянно воюют между собой.
3) Истребляем население Индии и Пакистана. Всё равно там полезных ископаемых нет, населения полно, да ещё и того и гляди устроят ядерную войну между собой.
4) Ну и так, по мелочи.

Оставляем китайцев (быстрорастущая экономика, "мастерская мира", в обозримом будущем - поставщик передовых технологий), бразильцев (у них - биотопливо, вдобавок, кто-то должен остаться на американском континенте) и австралийцев (они самодостаточны в плане продовольствия, и, вдобавок, расположены далеко и никому не мешают).
На Ближнем Востоке на первое время оставляем Саудовскую Аравию и Бахрейн - кто-то должен добывать нефть, пока не перешли на альтернативную энергетику. Потом их надо будет тоже истребить.

В итоге человечество в лице китайцев и бразильцев получает массу территории и ресурсов. А если они потом опять столкнуться с проблемой нехватки ресурсов - это будут уже не наши проблемы.
Осталось продумать технологию истребления и самоистребления. Чтобы быстро, массово, но без ущерба для окружающей среды. У Вас есть конкретные предложения? А то мне в голову приходит только биологическое оружие. Но, будучи микробиологом, я отношусь к возможностям биологического оружия весьма скептически.

Цитата: sss от июня 27, 2011, 08:27:30
У меня такое предложение по решению столь наболевшего вопроса перенаселения и перерасхода ресурсов.
1) Истребляем белую расу. Всё равно она уже стареет и вымирает, да ещё и порождает экономические кризисы.
2) Истребляем африканцев. Всё равно они голодают и постоянно воюют между собой.
3) Истребляем население Индии и Пакистана. Всё равно там полезных ископаемых нет, населения полно, да ещё и того и гляди устроят ядерную войну между собой.
4) Ну и так, по мелочи.

А я могу предложить более простое решение. Перестать стимулировать рождаемость, как в Китае и начать понемногу уходить от идеологии потребительства, из за неё нагрузка на Биосферу растёт даже больше, чем из за перенаселённости

Цитата: augustina от июня 27, 2011, 04:08:44
Интересный парадокс: установок не бывает, а вот КПД бывает и выше 100%. У вечного двигателя. Как думаете, почему?

Ага А вот у меня дома очень ценный слиток есть, в котором золота 110%. Как вы думаете почему? Очень просто, в килограммовом слитке 1100 грамм золота, поэтому стало быть

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 27, 2011, 09:04:02
я могу предложить более простое решение. Перестать стимулировать рождаемость, как в Китае и начать понемногу уходить от идеологии потребительства, из за неё нагрузка на Биосферу растёт даже больше, чем из за перенаселённости

Вы имеете в виду политику ограничения рождаемости, как в Китае? Они уже отказались от этой политики. Причина - наметившееся старение населения, в среднесрочной перспективе некому окажется кормить пенсионеров. Что же касается стимулирования рождаемости, то, насколько могу судить
- в "белых" странах рождаемость не покрывает естественную убыль, несмотря на всякие меры стимулирования
- в "не-белых" странах и в "не-белых" семьях рожают помногу, невзирая на отсутствие стимулирования рождаемости
В общем, "рожать или не рожать" человеческим популяциям, как я понимаю, подсказывают инстинкты, а не меры по стимулированию/ограничению. Кстати, в Китае в эпоху "одна семья-один ребёнок" народ таки ухитрялся рожать и растить по двое детей. В том числе и вполне интеллигентный народ, в ранге лично мне знакомых ВУЗовских преподавателей.

А что такое "идеология потребительства" - я не совсем понимаю, прошу уточнить термин. Можно на конкретных примерах.
Вот, например, я. Несмотря на достаточно богатый походно-экспедиционный опыт (причём с детства), я предпочитаю жить не в палатке посреди тайги, а в комфортабельном городском доме со всеми удобствами. И при этом пользоваться компьютером (а сейчас даже двумя - ноутбук для командировок и стационарный - для работы), роутером, вполне приличным персональным микроскопом, подключённым к компьютеру, телевизором, пылесосом, стиральной машинкой и прочей полезной бытовой техникой. Ещё я люблю вкусно поесть, и чтобы за едой не надо было бегать по тайге, а можно было купить в магазине или на рынке.
Это - идеология потребительства, или нет?

Ну вот китай тоже не особо недоволен неуспехом своего контроля над рождаемостью. Есть такая точка зрения- почему СССР при великом и могучем- не будем его имя в суе- столько своротил- на тот момент, ну на самое начало революции у нас было население там на семьдесят или восемьдесят процентов ниже тридцати что ли. Если это не исчерпывающее объяснение- разумеется нет- то думаю очень близкое к правде. Для роста экономик всё такое нужна молодёжь, а она будет в нужном количестве при великой рождаемости, а из-за этого будет расти население- и так далее. И мало ли что будет Потом, сейчас китай и остальные заинтересованные каждый конкретно могут вытащиться только наращивая население в общем-то, потому-что вот если у китая излишки населения будут, он справится, даже оттяпыванием земель, сложно, с ЯО у соседей, но можно, наверное. А если у него на горбу под семьсот миллионов стариков образуется в какой-то момент, ему тут гораздо хреновее будет, и это ловушка.
Ну Ефремов предлагал у себя- ДЖИ и КЖИ в "часе быка", тоже фюрерская идея, там и диктатура под стать на Ян-ях, хотя автор отчасти их понимает.
Ну делать-то что, на мой взгляд, это самая страшная проблема, мы и увидим сейчас бесспорный трагический обвал всего- и чего мы сделаем? Эпидемию самоубийств запустим? Ну даже, выживут те, кому настолько положить на все эти фундаментальные проблемы, "после нас хоть потоп", в наилучшем варианте они просто продолжат цивилизацию насколько смогут, да и не будет повального самоуничтожения, реального для снижения численности. А если будет, то задолго до результатов градус истерии и психоза в обществе поднимется так высоко, что мы бы третью мировую почли бы прекрасным времяпрепровождением.
Снижение потребления- ну как? Вот что снизить, люди на автомобиль не имеют права? Нет, автомобиль- это, товарищи, не роскошь! А золотые двери мало у кого стоят, не они погоду делают.
Отдельный дом хотят все, и это более здоровый образ жизни в целом, ведь как раз в каменном веке ну или там чуть попозже каждый обязательно имел свой дом и мог его обязательно сам построить. Только из подручного материала, что именно потопаешь, то и полопаешь, а сейчас как раз правильный отдельный дом будет как бы дороже для человека и биосферы тоже, пусть город грязен, но его можно сделать чище и утрясти- на маленькой площади будет жить ещё больше людей, одноэтажной америке нужны просто большие площади под приусадебные участки и сами одноэтажные дома. Вот одноэтажный дом роскошь- сейчас гораздо более да, чем в ранние эпохи, так что людям от них отказаться? Принципиально?
Что нам действительно урезать?
Был бы выход, чтобы пожилой возраст мог как минимум генерировать конкурентоспособно с молодёжью продукцию экономики. Ну это как-то навыворот- молодёжь потому и молодёжь, что в среднем всегда победит в мускульноинтелектуальном соревновании. И идея пенсионного возраста, времени, когда человек по совести имеет право на неработоспособность и зарплату за это, накопительные фонды пенсий это понятное дело, работал он когда-то тогда, а потребляет в лучшем случае запасённое, которое можно было бы изъяв из загашника пустить на полезные дела, так ещё и с молодёжи наверное почти по всем схемам тянет.
Может консервативная схема и возможна, я думаю да, но мы сейчас не имеем возможности перестраиваться, мы сами все вступили в гонку, и тут выигрывает здесь и сейчас тот, кто выигрывает. Долгосрочные стратегии трудно воплощать, их никто не даст объективно, не из-за плохого отношения, просто съедят те ресурсы, которые к примеру система данная не собиралась бы трогать, нет возможности замкнуться сейчас ни у одного общества. Объективно тяжело здесь в данный момент, люди поедут в соседнюю страну и всё.
Ну это я уже по какому кругу!

Цитата: sss от июня 27, 2011, 09:38:20
Кстати, в Китае в эпоху "одна семья-один ребёнок" народ таки ухитрялся рожать и растить по двое детей. В том числе и вполне интеллигентный народ, в ранге лично мне знакомых ВУЗовских преподавателей.

Согласен что стимулируй или не стимулируй, природа даст своё, но совсем стимулирование нельзя недооценивать. В том же Китае уже явно наметилось отставание прироста от Индии, в ближайшие годы она судя по темпам Китай обгонит. А старение населения, это неизбежное зло, зёрен без плевел не бывает.

Цитата: sss от июня 27, 2011, 09:38:20
А что такое "идеология потребительства" - я не совсем понимаю, прошу уточнить термин. Можно на конкретных примерах.

У меня был только один велосипед, зато какое счастье было, когда мне его купили. Я в нём каждую детальку знал и неоднократно его чинил и переделывал, а сейчас велосипеды делают на год, максимум два, потом обновка и т.д. Машину меняют каждые 3 года, а то и раньше. В США уже до того дошло, что если ты второй день в той же одежде, значит ты не ночевал дома. Вот это потребительство. Вот от этого нагрузка растёт сильнее, чем от рождаемости.

Цитата: sss от июня 27, 2011, 09:38:20
Ещё я люблю вкусно поесть, и чтобы за едой не надо было бегать по тайге, а можно было купить в магазине или на рынке.

Вкусно есть я тоже люблю и ничего не имею против супермаркетов, но бывают и такие люди, поковырял ложкой в очередном блюде и в канализацию. Или ещё хуже, сначала переедают от пуза (растёт пресс на Биосферу), а потом это всё сгоняют в дорогостоящих тренажерных залах или дорогими массажами и препаратами (растёт пресс на Биосферу). Юрий Андреевич Жданов (хороший был дядька) это называл «комплексом Эрисихтона», комплекс пресыщенности и постоянной неудовлетворённости

Есть такой рассказ, там прекрасное великое будущее, и там серьёзная проблема- чтобы работала экономика, нужно чтобы товары кто-то покупал, ну ведь будущее, всё делают почти совершенным или совершенным совсем. Абсобритвы не тупятся, не ломаются, всё такое, куда же это всё девать, там закон, что бритвой можно только один раз бриться. Сделали такую хреновину, туда кидаешь мусор, он исчезает- зашибись! Но через сколько-то там сотен лет это всё начало вываливаться на голову людям, оно оказывается в будущее проваливалось.
Ну они переориентировали эту мусорку, всё начало на другую планету улетать. А там жили чешуйчатые длиннофипы, если я их правильно помню, они питались металлом, ну рудой, и всё доели уже, и всё, почти полное истощение у последней пары, и тут на них падает первая абсобритва!
В общем все довольны, на земле нет мусора, а длиннофипы обеспечены едой как минимум надолго.

Цитата: sss от июня 27, 2011, 08:11:16
Вы, как я понимаю, давно живёте не в России, поэтому просто не можете представить нынешние российские реалии.
А реалии таковы, что бизнес- и власть-имущие, насколько можно судить по куче самых разных  признаков, относятся к России как к временно оккупированной территории.

вообще никогда не жил. В сознательном возрасте еду первый раз этим августом. вот тогда что-то может быть примерно видно, а то честно говоря настолько много и диаметрально противоположных вещей говорят, что верить некому. В чём отношение как к оккупированной территории тоже надо посмотреть, а то при желании можно повесить это на кого угодно...
вот, кстати, про Ванкор что пишет Вики - не скажу, что супер источник, но не охота копаться дальше:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ванкорское_нефтегазовое_месторождение
вообще говоря - не хило, но в глобальном масштабе - полгода мирового потребления... вот если таких месторождений штук 100, тогда другое дело

Цитата: алексаннндр от июня 27, 2011, 10:08:46
Снижение потребления- ну как?

элементарно! Дж. Тайсаев уже рассказал, если кратко, то получается так - прежде чем купить новое что-то можно же подумать - так ли оно уж необходимо, а не использовать ли старое?.. вот если это станет культурой, а не то что сейчас - погоня за каждой новой фигнёй, то тогда можно будет на что-то расчитывать...

 "Идеология непотребительства" возможна только на государственном уровне.Как в селе в Средней Азии, каждая семья имеет свой надел земли и долю воды.Продаже не подлежит, согласно традиции.Что хочешь с ними делай, ошибешься - умрешь с голоду.Ресурсы не должны быть товаром, иначе их скупают богачи или пускают на экспорт,они должны распределяться в расчете чтобы хватило на ближайшие Х лет.Если Китай задешево гонит одноразовые товары из арабской нефти, то почему бы ими не разбрасываться, это не наши ресурсы.

Цитата: sss от июня 27, 2011, 08:11:16

Цитата: augustina от июня 26, 2011, 20:52:24
Казалось бы, ну уж после Чернобыля то должны...Ан нет, на Фокусиме  не почесались...всех факторов не учесть. Рассчитали станцию на 6-ти метровое цунами, а придет 9-то метровое...  И нет никаких гарантий, что в будущем БУДЕТ больше внимания уделяться безопасности. Оно ведь тоже требует затрат, а затраты на безопасность поднимают цены на ископаемые. Кто определит, что безопасность уже достаточна, и больше в неё не нужно вкладываться?

Ну авария на Фокусиме по последствиям, насколько могу судить, не идёт ни в какое сравнение с Чернобылем.

Ключевые слова: "насколько мы можем судить".
При условии, что при любой техногенной катастрофе всегда найдутся заинтересованные люди, которые постараются скрыть размеры ущерба. Эта секретность наблюдалась при всех известных катастрофах: и в Чернобыле, и Фокусиме, и С-Шушенской ГЭС, и на нефтяной вышке BP в Мексикансом заливе. Многие же пагубные последствия проявляются только спустя десятилетия.

Цитата: sss от июня 27, 2011, 08:11:16
Но, поскольку опасных производств полно, а крупных техногенных катастроф не так уж и много, полагаю, что система контроля более-менее работает. Хотя, вероятно, техногенные катастрофы будут и в будущем. Но тут уж "или-или". Или человечество развивает технологии, рискуя, что время от времени будут техногенные катастрофы. Или резко сокращается в численности и возвращается к уровню охотников-собирателей. 

Ну, это уже перегиб.
Катастрофы будут происходить именно по причине, что всех обстоятельств не предусмотреть. Это цена за прогресс. И человечество никогда не вернется к уровню охотников-собирателей (если конечно не произойдет падение астероида, которое глобально смахнет всю цивилизацию с Земли). Но простая логика говорит, что есть менее опасные технологии, а есть более опасные. При сравнении ветряной и атомной электростанций ОДИНАКОВОЙ мощности без доказательств ясно, что ветряная менее опасна. Хотя бы по отсутствию отработанного ядерного топлива у ветряков.

  To sss.:
    а) По климатологу - Верим без гугла, зачем формальности?
    б) По мезозою - Не убедили. Динозаврам, действительно, было вольготно. Но ведь люди - не динозавры. И все наши одомашненные животные и растения тот климат тоже могут и не вынести.
    в) Цивилизация и климат. Тоже по науч.-попул. литературе:
  По разному бывало. Крушение Древнего Рима и всей Античной цивилизации, действительно, многие историки связывают с похолоданием.
  А похолодание XVI-XIX веков не помешало бурному прогрессу европейской цивилизации, в т.ч. и России.
     г) По потеплению. Плавное, естественное потепление, наверное, людям не повредит. А вот каким будет "рукотворное" потепление не знаю  ни я, ни Вы, и никто не знает. Поэтому,ИМХО, лучше и не проверять, так как ошибка обойдётся очень дорого.
     д) По СО-2.  Тоже самое:  если естественным путём из океана выделяется - то и пускай себе, переживём. А если рукотворное выделение - то ведь никогда ещё ( в людской истории ) его не было - и никто не знает к чему приведёт.  
 

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 27, 2011, 09:04:02

Цитата: augustina от июня 27, 2011, 04:08:44
Интересный парадокс: установок не бывает, а вот КПД бывает и выше 100%. У вечного двигателя. Как думаете, почему?

Ага А вот у меня дома очень ценный слиток есть, в котором золота 110%. Как вы думаете почему? Очень просто, в килограммовом слитке 1100 грамм золота, поэтому стало быть

Ответ не правильный.
Как сообщает википедия, http://ru.wikipedia.org/wiki/Вечный_двигатель

ЦитироватьВе́чный дви́гатель (лат. Perpetuum Mobile) — воображаемое устройство, позволяющее получать полезную работу, большую, чем количество сообщённой ему энергии (КПД больше 100 %).

Как видим, КПД учитывает не затраты на изготовление, и не затраты на обслуживание этого воображаемого устройства, а только ОТНОШЕНИЕ сообщённой ему энергии к полезной работе.

Поскольку солнечная электростанция получает энергию от Солнца, как манну небесную от боженьки, то ЛЮБАЯ полученная от него работа будет ПОЛЕЗНОЙ, при ЛЮБОМ её количестве. Точно также, как если бы "вечный двигатель" работал всего на преодоление собственных потерь, то и тогда его КПД был бы больше или равен 100%.