paleoforum.ru

Цитата: Роман Джиров от июня 19, 2011, 14:31:23

ЦитироватьА гипотеза Вейсмана разве о том? Она же о том, что старение особей ускоряет эволюцию.

Разве Вейсман говорил что либо о ускорении эволюции? Значит я ошибался, я такого не знал.
А разве его гипотеза не о том, что:
" смерть есть эволюционно возникшая адаптация для исключения старых изношенных особей с целью освобождения жизненного пространства и ресурсов молодым поколениям"
http://ru.wikipedia.org/wiki/Феноптоз

Хм, а в англовики написано другое:
August Weismann was responsible for interpreting and formalizing the mechanisms of Darwinian evolution in a modern theoretical framework. In 1889, he theorized that ageing was part of life's program because the old need to remove themselves from the theatre to make room for the next generation, sustaining the turnover that is necessary for evolution.
в общем смотреть оригинал надо, а не куски без контекста...

Цитата: Роман Джиров от июня 17, 2011, 19:46:09

ЦитироватьЕсли появится У-хромосома с геном свёртываемости крови

Я жутко извиняюсь что встреваю в беседу двух глубокоуважаемых донов, но но не будут ли так любезны сиятельные доны объяснить мне, как Вы представляете себе появление У-хромосомы с геном гемофилии? Этот ген переползет туда как вошка с соседней Х-хромосомы?
Или имеется ввиду, что У-хромосома начнет нести ген, позволяющий крови сворачиваться? Но, аналогично, как она туда попадет? Или это Вы о сферических конях в вакууме?

Откуда в У-хромосому может попасть этот ген я не рассматривал, предложенный Вами вариант кстати совсем исключить нельзя. Как и скажем присоединения обломка У-хромосомы к Х-хромосоме и создания супер У-хромосомы.
Но вопрос не в этом, а в том как эта У-хромосома будет удалена из популяции.

Цитата: DNAoidea от июня 17, 2011, 19:29:10

Цитата: Влад от июня 17, 2011, 17:04:03
Если появится У-хромосома с геном свёртываемости крови. То сын получивший от отца такую У-хромосому и получивший от матери бракованную Х-хромосому не умрёт, а благополучно доживёт до половой зрелости и передаст бракованную Х-хромосому всем своим дочерям.

да, ну и что? так происходит со всеми генами не сидящими на половых хромосомах. а таких больше - ну кроме перепончатокрылых и может ещё каких-то животных, у которых самцы гаплоидны, то есть как бы все хромосомы половые. в два раза шанс это не увеличивате - потому что не каждый второй мужчина болен гемофилией.
вот вы и сами пишите:

Цитата: Влад от июня 17, 2011, 17:04:03
только в этих случаях будет происходить выбраковка Х-хромосом.

то есть вы хотите сказать, что должен положительный отбор на Y-хромосомы с гемоифилией, только как тогда она там окажется? кроме того - вы же сами говорите о большей убыли самок в таком случае - что и есть противовес.

Эта выбраковка самок вредна для популяции но не выбраковывает У-хромосомы с геном свёртываемости крови.

Цитата: DNAoidea от июня 17, 2011, 19:29:10

да, ну и что? так происходит со всеми генами не сидящими на половых хромосомах. а таких больше - ну кроме перепончатокрылых и может ещё каких-то животных, у которых самцы гаплоидны, то есть как бы все хромосомы половые. в два раза шанс это не увеличивате - потому что не каждый второй мужчина болен гемофилией.

Так и не каждая вторая женщина больна гемофилией, но если женщина передаёт дочерям бракованную Х-хромосому с вероятностью 50%, то мужчина с новой У-хромосомой  и бракованной Х-хромосомой будет передавать своим дочерям бракованную Х-хромосому с вероятностью 100%, но поскольку таких мужчин будет в 2 раза меньше чем женщин с бракованной Х-хромосомой (половина получит от матерей нормальную Х-хромосому), вот и получается что шансы увеличатся в два раза.
Насчёт пчёл вопрос конечно интересный в том плане насколько гаплоидность самцов, зависит от группового отбора, получается чем больше групповой отбор превалирует над индивидуальным тем больше гаплоидность самцов.

Цитата: Влад от июня 20, 2011, 09:11:04
Эта выбраковка самок вредна для популяции но не выбраковывает У-хромосомы с геном свёртываемости крови.

да, но убыль самок получается больше, а самки часть популяции боле ценная, чем самцы. потому не-убыль самцов не покрывается большей убылью самок, а меньше неё.

Цитата: DNAoidea от июня 17, 2011, 19:29:10

Цитата: Влад от июня 20, 2011, 09:11:04
Так и не каждая вторая женщина больна гемофилией, но если женщина передаёт дочерям бракованную Х-хромосому с вероятностью 50%, то мужчина с новой У-хромосомой  и бракованной Х-хромосомой будет передавать своим дочерям бракованную Х-хромосому с вероятностью 100%, но поскольку таких мужчин будет в 2 раза меньше чем женщин с бракованной Х-хромосомой (половина получит от матерей нормальную Х-хромосому), вот и получается что шансы увеличатся в два раза.

а, ну да...

Цитата: Влад от июня 20, 2011, 09:11:04Насчёт пчёл вопрос конечно интересный в том плане насколько гаплоидность самцов, зависит от группового отбора, получается чем больше групповой отбор превалирует над индивидуальным тем больше гаплоидность самцов.

да в том-то и дело, что тут же не только о пчёлах речь, а обо всех перепончатокрылых - а они далеко не все общественные...

Цитата: DNAoidea от июня 20, 2011, 13:54:53

да, но убыль самок получается больше, а самки часть популяции боле ценная, чем самцы. потому не-убыль самцов не покрывается большей убылью самок, а меньше неё.

Так в том то и дело что получается эта мутация полезна для особи и её мужских потомков но вредна для популяции в целом.
Каков по вашему механизм отбраковки подобных мутаций из популяции?

Совершенно согласен с Макроассемблером в том, что само существование "умышленного" старения не доказано.
Более того, оно сомнительно, т.к. в природе и так редко кто доживает до старости, и вряд ли для вида есть смысл вырабатывать столь сложный, противоречащий "обычному" отбору механизм "искусственного" прекращения размножения ради столь редкого случая.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%28%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%29#.D0.9F.D1.80.D0.B8.D1.87.D0.B8.D0.BD.D1.8B_.D1.81.D1.82.D0.B0.D1.80.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F
Пример лососей и т.п. не противоречит этому, т.к. они погибают не от "запрограммированной смерти", а от истощения всех своих сил в ходе размножения. Есть виды лососей, у к-рых часть особей выживает после размножения, и тогда спустя время размножается снова.

А если "умышленного" (генетически запрограммированного как полезное виду) старения, судя по всему, нет - стоит ли тогда обсуждать его механизм?

Цитироватьт.к. в природе и так редко кто доживает до старости

голова - офф?
а отчего же тогда особи умирают? В самом расцвете сил внезапно падают замертво? Или все-таки когда не могут конкурировать с более молодыми? За счет какого процесса?

Например, близкого общения с хищником   Или - голода...

Цитата: Fangorn от июня 21, 2011, 10:26:51
Например, близкого общения с хищником   Или - голода...

Так хищники зачастую выбирают именно старых животных, да и голодают чаще всего те у кого зубы выпали, зрение ослабло, нюх пропал....

Цитата: Влад от июня 20, 2011, 14:02:38
Так в том то и дело что получается эта мутация полезна для особи и её мужских потомков но вредна для популяции в целом.
Каков по вашему механизм отбраковки подобных мутаций из популяции?

повышенная смертность женского потомства

Цитата: DNAoidea от июня 21, 2011, 16:36:41

Цитата: Влад от июня 20, 2011, 14:02:38
Так в том то и дело что получается эта мутация полезна для особи и её мужских потомков но вредна для популяции в целом.
Каков по вашему механизм отбраковки подобных мутаций из популяции?

повышенная смертность женского потомства

В который раз повторяю повышенная смертность женского потомства отбраковывает Х-хромосомы с дефектным геном, а не новые У-хромосомы с работающим геном.
То есть остановить распространение новых У-хромосом этот отбор не может.

остановить размножение Y-хромосом, то есть самцов сможет конкуренция между ними - толку рожать самцов когда самок кот наплакал нет. потому-то и соотношение близко к 1:1.

Цитата: Влад от июня 21, 2011, 11:49:41
Так хищники зачастую выбирают именно старых животных, да и голодают чаще всего те у кого зубы выпали, зрение ослабло, нюх пропал....

А все-таки, судя по наблюдениям, в дикой природе до реальных проявлений старческих изменений доживает лишь малый процент животных (см. также мою ссылку на Вики). Потому любая их судьба не может иметь большого значения для вида (тем более, что и без старения они были бы не успешней молодых, а значит - предстоящая их жизнь не была бы сверхдолгой).

Цитата: DNAoidea от июня 21, 2011, 19:47:54
остановить размножение Y-хромосом, то есть самцов сможет конкуренция между ними - толку рожать самцов когда самок кот наплакал нет. потому-то и соотношение близко к 1:1.

Речь идёт не о размножении обычной У-хромосомы, а о размножении новой У-хромосомы с геном отвечающим за свёртываемость крови, выбраковка дефектных Х-хромосом будет происходить в первую очередь на самцах с нормальной У-хромосомой и лишь затем на самках (для этого нужно что бы встретились две дефектные Х-хромосомы, событие на порядок менее вероятное). И только когда нормальной У-хромосомы в популяции почти не останется выбраковка пойдёт за счёт самок.
Но кто примет предложенное Вами решение насчёт "толку рожать самцов..."?
Если природа, то эта популяция должна быть вытеснена другой популяцией этого же вида, но тогда возникает вопрос:"Каким образом новая популяция избежит заражения новой У-хромосомой от старой?", либо популяция будет заменена животными другого вида -но это по моему слишком радикальное решение.
Вот и получается вид и даже популяция должны быть разбиты на какие то более мелкие группы которые конкурируют между собой и избегают скрещивания.

Цитата: Fangorn от июня 22, 2011, 00:21:51

Цитата: Влад от июня 21, 2011, 11:49:41
Так хищники зачастую выбирают именно старых животных, да и голодают чаще всего те у кого зубы выпали, зрение ослабло, нюх пропал....

А все-таки, судя по наблюдениям, в дикой природе до реальных проявлений старческих изменений доживает лишь малый процент животных (см. также мою ссылку на Вики). Потому любая их судьба не может иметь большого значения для вида (тем более, что и без старения они были бы не успешней молодых, а значит - предстоящая их жизнь не была бы сверхдолгой).

Насколько я знаю вопрос о старении окончательно не решён, а приводимые Вами доводы имеют тоже довольно преклонный возраст.
В случае отсутствия биологических часов придётся искать другое объяснение тому, что существенно отодвинуть наступление старения при содержании животных в лабораторных условиях (без хищников, без голода, без инфекций....) не удаётся.
То есть получается наступление старости от внешних повреждений зависит незначительно, хотя могут быть исключения например: можно ускорить старение кожи неумеренным воздействием солнечного света.
Если предположить, что повреждения вызваны внутренними причинами, скажем несовершенством обменных процессов при которых выделяются какие то радикалы, или продолжением работы части эндокринной системы по программе роста и развития после того как этот рост завершён и т.д., то все эти вещи могут корректироваться и следовательно могут появляться гены компенсирующие их вредные последствия и отодвигающие старость. По моему этот вариант от биологических часов отличить будет крайне сложно.
Тогда остаётся вопрос: "каким образом настраиваются эти биологические часы?"

Цитата: Влад от июня 22, 2011, 08:56:35все эти вещи могут корректироваться и следовательно могут появляться гены компенсирующие их вредные последствия и отодвигающие старость. По моему этот вариант от биологических часов отличить будет крайне сложно.
Тогда остаётся вопрос: "каким образом настраиваются эти биологические часы?"

Да, в таком понимании действительно можно назвать это биологическими часами.
Я просто хотел сказать, что нет доказательств, что эволюция стремится как-то ограничить срок жизни животных. Возможно, она просто не слишком сильно стремится продлить его.
Тогда, чтобы понять, почему часы не выставлены "на бесконечность", требуется, чтобы продление жизни было связано с какими-то трудностями: либо расходом каких-то ресурсов (например, на выработку антиоксидантов), либо изобретением какого-то сложного генетического аппарата (например, сверхнадежной системы копирования ДНК). Второй вариант мне кажется правдоподобнее; в этом случае ЕО не успевает убирать мутации, портящие такой аппарат, т.к. они реально приносят вред лишь немногим особям.