paleoforum.ru

Цитата: "Игорь Антонов"
Да, я читал. Про уши - было,  про случайность и отбор  - не было.

Просто большинство народа занимает две крайние  непримеримые позиции - либо только полностью случайный отбор (то есть, интеллекта в биоте в процессе эволюции не прибавлялось, по крайней мере, до человека), либо ИД в чистом виде. Почему то точка зрения, что интеллект биоты мог постепенно совершенствоваться в процессе этой самой эволюции всерьёз почти никем не рассматривается. А зря. ИМХО конечно...

Цитата: "Игорь Антонов"Да нет, Юрич, как раз для глаз и ушей КИ уже вовсе не лишний, так как глаза и уши представляют собой функциональные системы, входящие в системную иерархию.

Человеческий мозг, как носитель человеческого интеллекта – тоже "функциональная система", не так ли?.. Также и у клеточного интеллекта д.б. носитель, представляющий собой ФС. Если ЕО мог создать носитель "клеточного интеллекта" (как Вы, вроде бы, утверждаете), то он мог создать и носитель нашего интеллекта (т.е. мозг). Если не мог, с вашей т.зр., то в обоих случаях не мог, – будьте последовательны, сударь!..

Цитата: "Игорь Антонов"А к таким системам нет пути через СМ+ЕО. Почему это так -   я объяснял уже неоднократно.  К тому же выводу приходят многие другие авторы, включая учёных-биологов.

Не такие уж и многие. "Просто они кричат очень громко" (с) Сергей.

Цитата: "Игорь Антонов"Если вы не хотите видеть  проблему несостоятельности дарвинизма, это не означает, что проблемы нет. Понимаете, Юрич?

Несостоятельность дарвинизма – миф сегодняшних дней, который отдельные граждане упорно пытаются навязать мыслящим людям.

Цитата: "Константин Виолован"А вообще, интересно, что Вы повторяете все ту же эволюцию тезисов, которую проделывают другие эволюционисты. Вначале это были схемы стадий глаза и критерии научности. Затем все переходит в веру или неверие, и научность как ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ доказанность. То есть вера в будущий успех - при полном игнорировании прошлых и настоящих неуспехов.

Наука многого достигла, думаю, что и этот вопрос будет решен, т.е. выяснен. Я верю, что это рационально познаваемо в рамках материалистического мировоззрения, - на данный момент, можно либо верить в это, либо нет (включая веру в Бога). Я предпочитаю верить, и не стыжусь этого, просто потому, что для меня это "вера в лучшее". Для Вас, Константин, насколько я понимаю, вера в лучшее состоит как раз в противоположном. У каждого свои вкусы...

Цитата: "Константин Виолован"не просто верю - я ЗНАЮ, что наука подошла к решению этого вопроса. Причем _тенденция_ подхода науки, как дополнительный эвристический критерий, говорит о том, что абиогенез становится все более и более фантастическим сюжетом.

Ученые продолжают над этим вести работу, - значит, дело небезнадежное.

Сергей
"Стоит немного подработать текст и послать как статью в какой-нибудь журнал, или хотя бы на А-сайт"

-Будете у нас на Колыме - милости просим
-Кхя-кхя.... Уж лучше Вы к нам (с)  Бриллиантовая рука

"ой, сколько написал... Белый шаман!"
Стараимси, большое спасибо за внимание

С Вас, Игорь, механизмы восприятия и запоминания информации клеточным интеллектом. СМ видел, ЕО встречал, механизмов сбора, концентрации и обработки информации с биосферы (с запоминанием предшествующих стадий! миллионов лет), а также её передачи - не встречал ни в каком виде. Без телепатии опять не обойтись - для сигнализации организму о выработке ароморфного изменения необходима передача сведений от всех (ну или не совсем всех) особей этого вида и видов родственных (вспомним маммализацию - целый подкласс "думал", это минимум). Если "размышления" идут в рамках одной линии преков-потомков, то непонятно, снова же, место хранения неимоверного количества инфы. (о надобности преобразования здесь и сейчас с учетом опыта тысяч поколений), механизмы воздействия на морфогенез, остается СТЭшная проблема удачного урода, когда существу нужна пара (соседняя линия должна "додуматься" в этот же момент). Да и образование интеллекта сразу по Опарину, на мой взгляд, - сумма всех наличных ароморфозов, сконцентрированная в небольшом промежутке времени. В общем, это смахивает на 3.1 - Солярис, только без претензий на трансцентентность.
Что должна Вам дать СТЭ (ну + биоценотическая регуляция), чтобы Вы её приняли? По пунктам, пожалуйста.

Комбинатор,
"Альтернатива уже зарождается, и лет через 10-15 она станет видна даже невооружённым глазом."
Просвятите

Цитата: "Юрич"

Цитата: "Константин Виолован"не просто верю - я ЗНАЮ, что наука подошла к решению этого вопроса. Причем _тенденция_ подхода науки, как дополнительный эвристический критерий, говорит о том, что абиогенез становится все более и более фантастическим сюжетом.

Ученые продолжают над этим вести работу, - значит, дело небезнадежное.

--Судя по частотности слова "abiogenesis" в научных статьях, ученые практические не продолжают вести над этим работу. По кр. мере в NCBI частота abiogenesis - 15 ссылок, для сравнения, speciation - 5300 ссылок, RNA - 459264.
При всей неточности этого критерия, сами цифры говорят о многом.

Цитата: "Юрич"Наука многого достигла, думаю, что и этот вопрос будет решен, т.е. выяснен. Я верю, что это рационально познаваемо в рамках материалистического мировоззрения, - на данный момент, можно либо верить в это, либо нет (включая веру в Бога). Я предпочитаю верить, и не стыжусь этого, просто потому, что для меня это "вера в лучшее". Для Вас, Константин, насколько я понимаю, вера в лучшее состоит как раз в противоположном. У каждого свои вкусы...

--Я полагаю, что ID - это вполне материалистическая гипотеза. Она не изучает сверхъестественное. Она лишь констатирует/доказывает то, что данный объект образовался искусственным путем. Искусственность - это что, нематериалистичность? ID не ставит и не отвечает на вопросы: кто, как и почему сделал биосистемы. Точно также как искусственность Стоунхенджа - это один вопрос, а кто, как, и почему построил его - это другие вопросы, возможно, неразрешимые.

Цитата: "Gilgamesh"
Комбинатор,
"Альтернатива уже зарождается, и лет через 10-15 она станет видна даже невооружённым глазом."
Просвятите

Я имел в виду появление небиологических носителей интеллекта.

Это да, но в описании разбор происхождения нынешней природы.

Цитата: "Gilgamesh"С Вас, Игорь, механизмы восприятия и запоминания информации клеточным интеллектом.

Насчёт восприятия - клетка воспринимает внешние излучения - световое, тепловое.
Насчёт запоминания и воспоминания - это общебиологическая проблема, не только клеточного интеллекта. Субстрат памяти пока не обнаружен.
И как я уже говорил - я вижу задачу в поиске механизмов клеточного интеллекта, а не предлагаю их готовыми. И начинать всё-таки надо с интеллекта нервной системы, который нам доступнее. Он может быть ключём к остальному.

ЦитироватьЧто должна Вам дать СТЭ (ну + биоценотическая регуляция), чтобы Вы её приняли? По пунктам, пожалуйста.

А ответ ужасно прост, и ответ единственный:
Механизм закономерного системогенеза,
закономерного формирования функциональных подсистем в организме, появления новых органов и усложнения организации существующих.

Цитата: "Юрич"Человеческий мозг, как носитель человеческого интеллекта – тоже "функциональная система", не так ли?.. Также и у клеточного интеллекта д.б. носитель, представляющий собой ФС. Если ЕО мог создать носитель "клеточного интеллекта" (как Вы, вроде бы, утверждаете), то он мог создать и носитель нашего интеллекта (т.е. мозг). Если не мог, с вашей т.зр., то в обоих случаях не мог, – будьте последовательны, сударь!..

Я последователен. Если первичный предорганизм, как нас учит партия -
это органический коацерват, в который помещён гиперцикл, то эти составляющие  являются  естественными объектами, сформированными природными законами и изначально они не представляют из себя функциональную систему с иерархической организацией.   Затем в процессе репликации, вариаций, отбора эти единицы преджизни получают способность быть заинтересованными в самосохранении и адаптации к условиям среды и приступают  к конструктивному структурному самоусложнению. Это и есть момент естественного рождения естественного интеллекта, момент, с которого начинается становление невозможных вне участия интеллекта сложных системных иерархий, которыми являются современные живые организмы. А мозг -  один из итогов этого большого пути.

Вот, кстати, к вопросу о происхождении интеллекта:

Анохин П.К. Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта

Впрочем, если быть до конца искренним, я думаю, что если имел место естественный абиогенез, то и там  отбор и случайные вариации  не играли ведущей роли. Скорее там действовали столь же объективные, но пока неизвестные нам закономерности, как те, по которым атомы соединяются в молекулы.

Угу, шла сборка, причем быстрая, На все про все промежуток времени от 4,0млрд. (гидросфера и первая кора) до 3,8 -(углерод, прошедший фотосинтез) и 3,5 - строматолиты.
Наш паровоз!!!

Цитата: "Андрей Пустовалов"Угу, шла сборка, причем быстрая, На все про все промежуток времени от 4,0млрд. (гидросфера и первая кора) до 3,8 -(углерод, прошедший фотосинтез) и 3,5 - строматолиты.
Наш паровоз!!!

Есть подозрение, что всё началось не 4,0млрд. лет назад, а гораздо раньше.

Константин
"Здесь же бритва Оккама ВОПИЕТ о дополнительной сущности.
Альтернатива ID - универсальная нуль-сущность Случай. Или в народе - "оно само". Если Вы любите эту сущность больше - дело вкуса."
Недопонял появление столь кислой реакции на сущность, непосредственно наблюдаемую в природе. Думаю, что Вы не хотели этим отрицать изменчивость вообще. Тогда либо это просто сотрясание дискового пространства, либо вся изменчивость - результат провидения и случай (мутации ообще) не существует для изменчивости.
Мой же водянистый, так затронувший Вас пост не претендовал на научность, и акцентирован отнюдь не на критериях научности. А на соотношении цели, возможностей и "имевших место" действий потенциальных игроков. И ключевым здесь является сведение возможных затрат с достигнутыми результатами. В рассмотренных мной случаях разум всегда поступал неразумно, достигая нынешнего состояния мира через пень-колоду.


Игорь
"Да нет, Юрич, как раз для глаз и ушей КИ уже вовсе не лишний, так как глаза и уши представляют собой функциональные системы, входящие в системную иерархию. А к таким системам нет пути через СМ+ЕО."
В организмах вообще есть что-либо, не входящее в функциональные системы? Да и будьте ближе к ТЕЛУ - что в ухе не могло изменить свой путь морфогенеза через СМ+ЕО, но в легкую могло изменить его под влиянием разума? Конкретный орган, конкретную причину.
А КИ в таком случае вне систем и без функций (на него, говорите, ЕО действует)?

Юрич,
"Просто они кричат очень громко" (с) Сергей.
А ещё ухо обладает способностью отсеивать из шума личностно важную информацию. Или личностно важный шум из потока информации :?

В общем, ещё не вся область, освещенная фонарем изучена....             Кошелек где-то рядом (с) Секретные материалы

Цитата: "Gilgamesh"Константин
"Здесь же бритва Оккама ВОПИЕТ о дополнительной сущности.
Альтернатива ID - универсальная нуль-сущность Случай. Или в народе - "оно само". Если Вы любите эту сущность больше - дело вкуса."
Недопонял появление столь кислой реакции на сущность, непосредственно наблюдаемую в природе. Думаю, что Вы не хотели этим отрицать изменчивость вообще. Тогда либо это просто сотрясание дискового пространства, либо вся изменчивость - результат провидения и случай (мутации ообще) не существует для изменчивости.

--Если Вы считаете случай сущностью, то тогда ID содержит МЕНЬШЕ сущностей, чем дарвинизм: во втором их две: СМ (Случай) + ЕО (речь идет, естественно, о макроэволюции и ее альтернативе).
Кислая реакция на Случай как универсальную причину аналогична кислой реакции на боженьку, создающего порывы ветра, развевающие деревья.
Есть случай, есть законы, и есть ID. Сводить системогенез к действию случая - вот с чем связана моя кислая реакция. Надеюсь, я снял Ваше недопонимание.

ЦитироватьМой же водянистый, так затронувший Вас пост не претендовал на научность, и акцентирован отнюдь не на критериях научности. А на соотношении цели, возможностей и "имевших место" действий потенциальных игроков. И ключевым здесь является сведение возможных затрат с достигнутыми результатами. В рассмотренных мной случаях разум всегда поступал неразумно, достигая нынешнего состояния мира через пень-колоду.

--Наделение субъекта (-ов) ID своими мотивами - это всегда неблагодарная задача    "Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь. Но, как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших (Ис. 55:8-9)

Цитата: "Константин Виолован"--Если Вы считаете случай сущностью, то тогда ID содержит МЕНЬШЕ сущностей, чем дарвинизм: во втором их две: СМ (Случай) + ЕО (речь идет, естественно, о макроэволюции и ее альтернативе).

Почему две?.. Изменчивость носит случайный характер. Но природа вполне закономерно  дает "путевку в жизнь" тем, кто оказывается более адаптирован (отбор). Вы сами это понимаете.

Две потому, что Gilgamesh назвал Случай сущностью, а ЕО - это "закон", и тоже сущность.