paleoforum.ru

Цитата: "Юрич"

Цитата: "Игорь Антонов"Это вариант не окончательный, не безупречный - рабочий. Но если не он, тогда  скорее нечто сверхъестественное. А вот СМ+ЕО для меня слишком наглядно недееспособен как модель развития.

Правильно ли я понял, Игорь, что для Вас даже Бог более вероятен, чем истинность СТЭ ?..

Для меня более вероятна фатальная непознаваемость, сверхфизичность  факторов прогрессивной эволюции чем истинность СТЭ. О Боге я не рассуждаю. Но если вы считаете, что в этом случае остаётся только Бог, тогда для вас ответ - да.

Кстати, в последнее время появляется всё больше фактов, что горизонтальный перенос генов имеет гораздо большее значение в эволюции биоты, чем это было принято считать до последнего времени. См, например,
http://elementy.ru/news/165048
Врзможно, биота как целое представляет из себя этакий гиганский конструктор, и в процессе эволюции вида часто оказывается проще и гораздо быстрее "найти" уже готовый нужный ген, чем создавать его методом проб и ошибок с нуля. Причём, чем больше генов уже доступно в "банке данных", тем более эффективен этот путь, и это может быть одной из причин наблюдающегося эффекта ускорения эволюции.

Цитата: "Игорь Антонов"Для меня более вероятна фатальная непознаваемость, сверхфизичность  факторов прогрессивной эволюции чем истинность СТЭ. О Боге я не рассуждаю. Но если вы считаете, что в этом случае остаётся только Бог, тогда для вас ответ - да.

Но Вы же сами сказали - "нечто сверхъестественное", что в моем понимании практически синоним божественного (или дьявольского, гы). Что значит сверхфизичность?.. То же самое и значит. Это уже за пределами материалистического мировоззрения.

Цитата: "Юрич"Проблема в том, что ID - это дополнительная сущность, которая сама нуждается в объяснении. Вы же понимаете, это как с панспермием. Как появилась жизнь на Земле?.. Да из Космоса занесло -- допустим, но это всего лишь переносит проблему в другую точку пространства, ничего кардинально не проясняя. Также и с ID - допустим, ID создал глаз, но тогда источник ID - это нечто еще более "крутое"; встает вопрос, кто (и как) создал этот ID-носитель (и что он вообще собой представляет). В общем, "Мыло да мочало, начинай с начала". Вот за что я не люблю ID.

Юрич, но ведь ID наглядно существует в объективной реальности - в виде деятельности человека. И деться вам от него некуда, объяснять-то всё равно как-то надо его существование, не правда ли? И если дарвинизм объясняет, что  человеческий интеллект был создан  естественным отбором, то разве представляет для дарвинизма какую-либо трудность объяснить возникновение клеточного интеллекта на ранних этапах эволюциии жизни? Да ни малейшей трудности! Он тоже был создан естественным отбором, в точности так, как предполагается  создание  интеллекта человеческого.
Так полюбите ID, Юрич, так, как любите вы человеческий гений!
Ведь, как говорил Мюллер,   "всё разъяснилось"  

Цитата: "Юрич"
Проблема в том, что ID - это дополнительная сущность, которая сама нуждается в объяснении.
...
Вот за что я не люблю ID.

Понимаете, мы вооружаемся бритвой Оккама, когда есть что-то более вразумительное. Здесь же бритва Оккама ВОПИЕТ о дополнительной сущности.
Альтернатива ID - универсальная нуль-сущность Случай. Или в народе - "оно само". Если Вы любите эту сущность больше - дело вкуса.
Только когда у Вас дома исчезает компьютер и три норковых шубки, зато появляется пакетик с дозой героина, Вы, почему-то, нуль-сущность в расчет не принимаете  
А ведь самозарождение жизни - гораздо более сложная штука

Цитата: "Юрич"

Цитата: "Игорь Антонов"Для меня более вероятна фатальная непознаваемость, сверхфизичность  факторов прогрессивной эволюции чем истинность СТЭ. О Боге я не рассуждаю. Но если вы считаете, что в этом случае остаётся только Бог, тогда для вас ответ - да.

Но Вы же сами сказали - "нечто сверхъестественное", что в моем понимании практически синоним божественного (или дьявольского, гы). Что значит сверхфизичность?.. То же самое и значит. Это уже за пределами материалистического мировоззрения.

"Сверхфизичность" не значит божественности и не выходит за пределы материалистического мировоззрения. Она значит существование в объективной реальности процессов, недоступных человеку для измерений и исследований. Как, например, скрытые переменные в "теории скрытых переменных" в квантовой физике. С ними как раз похожая история. В них можно только верить.

Цитата: "Комбинатор"Кстати, в последнее время появляется всё больше фактов, что горизонтальный перенос генов имеет гораздо большее значение в эволюции биоты, чем это было принято считать до последнего времени. См, например,
http://elementy.ru/news/165048
Врзможно, биота как целое представляет из себя этакий гиганский конструктор, и в процессе эволюции вида часто оказывается проще и гораздо быстрее "найти" уже готовый нужный ген, чем создавать его методом проб и ошибок с нуля. Причём, чем больше генов уже доступно в "банке данных", тем более эффективен этот путь, и это может быть одной из причин наблюдающегося эффекта ускорения эволюции.

Давайте  опять   же  про  определения. Это  -  не  горизонтальный  перенос.  а  захват  в  геном    ретровирусных  последовательностей. Сам  по  себе    ретровирус  ничего  из  пункта  А в  пункт  Б  не  носит.
Можете   посмотреть  работу Здобнова  в NAR-2005,   там  очень  тщательно  проанализированы     такие    гены  ретровирусного  происхождения  в  геноме  человека
http://www.pubmedcentral.gov/articlerender.fcgi?tool=pmcentrez&artid=549403

Цитата: "Игорь Антонов"Юрич, но ведь ID наглядно существует в объективной реальности - в виде деятельности человека. И деться вам от него некуда, объяснять-то всё равно как-то надо его существование, не правда ли? И если дарвинизм объясняет, что  человеческий интеллект был создан  естественным отбором, то разве представляет для дарвинизма какую-либо трудность объяснить возникновение клеточного интеллекта на ранних этапах эволюциии жизни? Да ни малейшей трудности! Он тоже был создан естественным отбором, в точности так, как предполагается  создание  интеллекта человеческого.

Ну, если такая крутая вещь, как клеточный интеллект, мог быть создан естественным отбором, тогда и все остальное (включая глаза, уши и т.д.) – могло. Не так ли?.. Если так, то КИ представляется излишним для прогрессивной эволюции. (Хотя я понимаю, что в данном случае, Вы просто издеваетесь – просто по существу сказать Вам нечего.)

Цитата: "Игорь Антонов"Так полюбите ID, Юрич, так, как любите вы человеческий гений!

Да не полюблю я его никогда.

Цитата: "Константин Виолован"Понимаете, мы вооружаемся бритвой Оккама, когда есть что-то более вразумительное. Здесь же бритва Оккама ВОПИЕТ о дополнительной сущности.
Альтернатива ID - универсальная нуль-сущность Случай. Или в народе - "оно само". Если Вы любите эту сущность больше - дело вкуса.

Не Случай, а "случайная изменчивость + ЕО" (который неслучайный вовсе, как Вы сами прекрасно знаете).

Цитата: "Константин Виолован"Только когда у Вас дома исчезает компьютер и три норковых шубки, зато появляется пакетик с дозой героина, Вы, почему-то, нуль-сущность в расчет не принимаете  

Да ладно, Константин. Неохота ударяться в пустые словопрения. Вы сами понимаете разницу в данном случае.

Цитата: "Константин Виолован"А ведь самозарождение жизни - гораздо более сложная штука

Почему Вы так не верите, что наука подойдет к решению этого вопроса?.. Т.е. появится модель абиогенеза, реализуемая на практике?.. Почему Вы в это не верите?! Наука решила многие вопросы на протяжении своего развития – я верю, наступит день, и этот будет решен.

Цитата: "Юрич"

Цитата: "Константин Виолован"А ведь самозарождение жизни - гораздо более сложная штука

Почему Вы так не верите, что наука подойдет к решению этого вопроса?.. Т.е. появится модель абиогенеза, реализуемая на практике?.. Почему Вы в это не верите?! Наука решила многие вопросы на протяжении своего развития – я верю, наступит день, и этот будет решен.

--Я не просто верю - я ЗНАЮ, что наука подошла к решению этого вопроса. Причем _тенденция_ подхода науки, как дополнительный эвристический критерий, говорит о том, что абиогенез становится все более и более фантастическим сюжетом.
А вообще, интересно, что Вы повторяете все ту же эволюцию тезисов, которую проделывают другие эволюционисты. Вначале это были схемы стадий глаза и критерии научности. Затем все переходит в веру или неверие, и научность как ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ доказанность. То есть вера в будущий успех - при полном игнорировании прошлых и настоящих неуспехов.

Цитата: "Юрич"Ну, если такая крутая вещь, как клеточный интеллект, мог быть создан естественным отбором, тогда и все остальное (включая глаза, уши и т.д.) – могло. Не так ли?.. Если так, то КИ представляется излишним для прогрессивной эволюции.

Да нет, Юрич, как раз для глаз и ушей КИ уже вовсе не лишний, так как глаза и уши представляют собой функциональные системы, входящие в системную иерархию.  А к таким системам нет пути через СМ+ЕО. Почему это так -   я объяснял уже неоднократно.  К тому же выводу приходят многие другие авторы, включая учёных-биологов. Если вы не хотите видеть  проблему несостоятельности дарвинизма, это не означает, что проблемы нет. Понимаете, Юрич?

Цитата: "Питер"
Давайте  опять   же  про  определения. Это  -  не  горизонтальный  перенос.  а  захват  в  геном    ретровирусных  последовательностей. Сам  по  себе    ретровирус  ничего  из  пункта  А в  пункт  Б  не  носит.
Можете   посмотреть  работу Здобнова  в NAR-2005,   там  очень  тщательно  проанализированы     такие    гены  ретровирусного  происхождения  в  геноме  человека
http://www.pubmedcentral.gov/articlerender.fcgi?tool=pmcentrez&artid=549403

Согласен, что бы не было путаницы, лучше называть оба механизма (горизонтальный перенос у бактерий и растений и захват в геном ретровирусных последовательностей) одним термином, например, пополнением генома из внешних источников.

Например, если раньше мы верили в густой органический протобульон, а теперь мы верим в то, что первичный океан был почти кипятком в течении (сотен) миллионов лет, и уже в син-хронных отложениях есть следы жизни. А при этом t1/2 рибозы при 100С - 73 минуты, цитозина - 19 дней. Источник фосфора и механизм образования нуклеотидов из аз.оснований, фосфатов и рибозы неизвестен.

Цитата: "Игорь Антонов"
Да нет, Юрич, как раз для глаз и ушей КИ уже вовсе не лишний, так как глаза и уши представляют собой функциональные системы, входящие в системную иерархию.  А к таким системам нет пути через СМ+ЕО. Почему это так -   я объяснял уже неоднократно.  К тому же выводу приходят многие другие авторы, включая учёных-биологов. Если вы не хотите видеть  проблему несостоятельности дарвинизма, это не означает, что проблемы нет. Понимаете, Юрич?

Кстати, про уши было как раз в одной из сегодняшних ссылок Юрича:
http://newsru.com/world/20jan2006/ushi.html

Цитата: "Комбинатор"Кстати, про уши было как раз в одной из сегодняшних ссылок Юрича:
http://newsru.com/world/20jan2006/ushi.html

Да, я читал. Про уши - было,  про случайность и отбор  - не было.

Цитата: "Юрич"

Цитата: "Константин Виолован"Альтернатива ID - универсальная нуль-сущность Случай. Или в народе - "оно само". Если Вы любите эту сущность больше - дело вкуса.

Не Случай, а "случайная изменчивость + ЕО" (который неслучайный вовсе, как Вы сами прекрасно знаете).

--А Вы знаете что-нибудь о дилемме/пределе Холдейна? В одной из формулировок она звучит как запрет на одновременный ЕО более чем 12 признаков. Дилемма Холдейна была главной причиной смещения акцентов на нейтральную эволюцию Кимуры. что есть Случай в чистом виде.
Кроме того, вера в СМ+ЕО помимо математической веры включает в себя и веру в то, что можно, гладко и монотонно изменяя геном, образовать новые сложные системы, или вообще случайно (нейтр. эволюция) или так, что 1%-системы, 20%-системы, полусистемы будут также полезны (т.е. будут выполнять другие функции на всех этапах своих метаморфозов).

И все это на фоне потрясающей стабильности _"ДНК-мусора"_, сохраняющегося миллионы п. лет.