paleoforum.ru

Цитата: "Gilgamesh"
Не обещаю, что охватил все варианты. Желающие могут дополнять. Пожалуйста, читайте пост внимательно, чтобы не ходить по граблям.

Отлично написано!

Стоит немного подработать текст и послать как статью в какой-нибудь журнал, или хотя бы на А-сайт.

Цитата: "Gilgamesh"
Перед нашими персонажами цель достичь чего? А вот не знаю. Не рискну назвать целью получение зебры (хотя....). Скорее - достижение сапиентной стадии развития приматов и соответствующего развития окружающей их биосферы, когда верховным разумом на планете является человеческий (то ли ещё будет, но на сей день никаких альтернатив нет).

Альтернатива уже зарождается, и лет через 10-15 она станет видна даже невооружённым глазом.

Gilgamesh, ой, сколько написал... Белый шаман!

Цитата: "Gilgamesh"Начинаем повествование. Определимся с разновидностями разума, которые м.б. причастны к филогенезу.

Поскольку основной ваш текст с моей позицией никак не пересекается, я просто сформулирую её и отвечу на вопрос:
1. Не существует ни одной парадигмы, научной ли, религиозной ли, гармонично  объясняющей жизнь, эволюцию,  сознание. У каждого варианта свои тупики. Главные вопросы сейчас столь же открыты, какими были они на первых шагах развития науки.
2. Самым правдоподобным фактором прогрессивной эволюции, сопряжённой со структурно-функциональным усложнением живых организмов, является интеллект, но не божественный, не всемогущий, а реальный и подобный по ключевым свойствам человеческому интеллекту.

Далее  отвечаю на вопрос.

ЦитироватьВозможные действующие лица.

5. СВОЙ ВАРИАНТ.  

Свой  вариант – эволюционный интеллект, пусть сформировавшейся совершенно естественно и прямо по Опарину-Эйгену, интеллект, субстратом которого является клеточная протоплазма. Десятки тысяч поколений он  накапливает информацию, затем принимает решения и организует конструктивную реорганизацию фенотипа, сопряжённую с формированием таксонов надвидового уровня.

Это вариант не окончательный, не безупречный - рабочий. Но если не он, тогда  скорее нечто сверхъестественное. А вот СМ+ЕО для меня слишком наглядно недееспособен как модель развития. В любом случае – что-то иное.

ЦитироватьТем не менее биосфера была начелена прокариотами 2 млрд. лет....
Возникает естественное предположение, что нас создали суперфинны (ср. супермен), которые были медленней обычных финнов на много порядков. То же с эукариотами.

Предположение резонное, но я  сформулировал его на год и день раньше вас,  21 января:
http://ateism.ru/cgi-bin/atheism/msgbook/tema.pl?t=m1331&n=2914
«Может быть, эвоинтеллект - сверхгениальный супертормоз.
Если мыслительную деятельность гениального человека наблюдать в течение миллионов наносекунд, то ведь тоже покажется - дерево деревом.»

Цитата: "Игорь Антонов"
Предположение резонное, но я  сформулировал его на год и день раньше вас,  21 января:
http://ateism.ru/cgi-bin/atheism/msgbook/tema.pl?t=m1331&n=2914
«Может быть, эвоинтеллект - сверхгениальный супертормоз.
Если мыслительную деятельность гениального человека наблюдать в течение миллионов наносекунд, то ведь тоже покажется - дерево деревом.»

Вообще-то некто Green сформулировал примерно то же самое лет 5 назад на форуме "Механизмы сознания". :wink:
Кстати, интресно, что примерно один и тот же круг людей общается на разных форумах (здесь, на Мембране, AICommunity и т.д. , обсуждая примерно один и тот же "вечный" круг проблем.

Цитата: "Константин Виолован"
--Тогда плацентарные произошли непосредственно от круглых червей  
(у них голобластическое вращательно-чередующееся дробление)

Кстати, может быть, не так глупо! :wink:
Только не круглых червей, а нематод. Во всяком случае, бувально на днях читал статью о том, что генетики шокированы тем, насколько мало отличается генетический код человека от генкода нематод. Отличий оказалось гораздо меньше, чем отличий от других классов, считающихся промежуточными в эволюции планцентарных...

Цитата: "Комбинатор"Только не круглых червей, а нематод.

--А в чем различие?

Ссылки по эволюции глаза 'for advanced learners':

Eyes: Variety, Development and Evolution

Evolution of eyes and photoreceptor cell types

Evolution of the Eye

The eye as a replicating and diverging, modular developmental unit

How the Eye Got Its Brain

The genetic control of eye development and its implications for the evolution of the various eye-types

Darwin's greatest challenge tackled: the mystery of eye evolution

Цитата: "Gilgamesh"Начинаем повествование. Определимся с разновидностями разума, которые м.б. причастны к филогенезу.

--Такой подход я бы назвал (А) метафизическо-идеологическим, в противоположность (Б) чисто научному: в случае подхода Б мы имеем факты и пытаемся их объяснить какой-либо теорией. Теория создается такая, которая объясняет как минимум эти факты. Она может иметь дыры - в объяснении нектороых фактов, и в непротиворечии другим теориям.

В этом месте нужно сказать о критериях научности, но, поскольку я считаю, что не существует строгих критериев научности, то вопрос (не)научности теории я опускаю, концентрируясь на ее (не)истинности.

Поход А противоположен подходу Б тем, что в его основе лежат мировоззренческие аксиомы, фактически, предметы веры. Исходя из своей веры мы _ограничиваем_ список теорий, которые объясняют совокупность фактов. ID не может быть потому что ID не может быть, вот квинтэссенция "метафизического" подхода.
Вариацией такого подхода является тезис "даже если это был ID мы все равно будем верить, что это не ID потому что во втором случае веселей изучать проблему, можно надеяться на открытие новых законов, а не просто оставить все детали дизайна произволу дизайнера" (у меня с этим ассоциация с человеком, ищущим (в сотый раз) свой кошелек под фонарем, потому что "там хоть что-нибудь видно").

Мне интересно было наблюдать за противниками ID (что почти тождественно (нео)дарвинистам и глобальным эволюционистам), которые пытаются провести водораздел между "своей наукой" и "чужой ненаукой" используя какие-то критерии.
Практически ВСЕ критерии научности, которые они предлагали, бьют как по ID, так и по глобальному эволюционизму. Заостряя или затупляя эти критерии, обе "исследовательские программы" можно одинаково назвать и научными и ненаучности. Вопрос только в одинаковой "заточке" или "затуплении" критериев. Обычно от ID требуется математически точная модель, воспроизводимость, верифицируемость, фальсифицируемость, прогнозируемость итп., в то время как от его визави ничего подобного (в конечном счете) не требуется.

Рано или поздно мои собеседники переходили от критериев научности к критерию "правдоподобия исходя из моей веры", простите, "платформы". Одни делают это явно, другие неявно. Получается комичная ситуация: когда строго научный подход требует определенных выводов (например, невозможность самозарождения жизни естественным - случайно-закономерным - путем), начинаются то, что в моем случае называлось бы  "религиозным мракобесием": "хорошо, эта теория правдоподобна, но она противоречит Библии (вариант: Сказанию о Самозарождении Протобионта"). Если принять гипотезу искусственности жизни, то путем цепочки логических рассуждений мы придем или к вечной жизни, или вечному Творцу, что одинаково неприемлемо"

Как вариант аргументации может быть простое валяние дурака: сведение ID или к чистой сверхъестественности, или к 100%-ному ID на всех стадиях образования многообразия живых форм, вплоть до подвидов. Говоря кратко "все боженька сделал". То, что этому соломенному чучелу соответствует контр-карикатура "человек случайно образовался из водорода", люди не чувствуют.

Тем не менее, я делаю следующие выводы из этой картины: в то время как я, верующий человек, предельно открыт для всех теорий, для Науки, и в конечном счете, для Истины, у (нео)дарвинистов есть табу на искусственность как причины тех или иных событий. Причем эта табуированность одинакова плоха независимо от того, каково положение дел с теорией искусственности:

--если мы получим когда-нибудь критерии искусственности, лучшие чем критерий Дембского, то тогда искусственность твердо войдет в эпистемологию, и "антиискусственность" эволюционистов будет ненаучна;

--если мы никогда не получим четких критериев искусственности, и искусственность всегда будет оставаться остатком из расчетов случайности и известных законов, то это всего лишь значит, что Наука ограничена случайностью и законами, оставаясь импотентной не только в отношении сверхъестественных событий, но даже и искусственных.

Поскольку для меня истина важнее наукообразия, то я могу сказать: "тем хуже для науки".

Цитата: "Игорь Антонов"Это вариант не окончательный, не безупречный - рабочий. Но если не он, тогда  скорее нечто сверхъестественное. А вот СМ+ЕО для меня слишком наглядно недееспособен как модель развития.

Правильно ли я понял, Игорь, что для Вас даже Бог более вероятен, чем истинность СТЭ ?..

Константин. а     почему  не  возможно  самозарождение   жизни естественным  путем ?  Это  аксиома ?  Или   как  ?

Игорь,    у вас  появились  за  последний  год-полгода какие-то   новые    доказательства  в  пользу   вашей  теории ?  Молекулярного  характера ?

Цитата: "Юрич"Ссылки по эволюции глаза 'for advanced learners':

--А сами Вы что скажите?
Я, вот, прочитал первый PDF: Evolution of the Eye.
Последнее предложение-тезис: "Current level of understanding inadequate to infer phylogeny"
Общее впечатление: мозаичность конструкции: что-то общее, что-то совершенно различно. Особенно впечатлило утверждение о том, что глаз эволюционировал заново 40 раз...
По кр. мере нельзя даже сказать, что гипотеза СМ+ЕО описывает "эволюцию" глаза удовлетворительней гипотезы ID.

Цитата: "Питер"Константин. а     почему  не  возможно  самозарождение   жизни естественным  путем ?  Это  аксиома ?  Или   как  ?

-A good question  
Питер, я просто предлагаю Вам сформулировать, что необходимо показать/доказать, чтобы утверждать, что какой-то процесс возможен или не возможен. Не в идеологически важной отрасли знания, типа абиогенеза, а любой другой.
Могу сказать свою точку зрения: для того, чтобы в "обычной" науке утверждать, что "данный процесс невозможен", необходимо ВО МНОГО РАЗ меньше фактов и доказательств, чем их есть для абиогенеза. Фактически, ВСЕ эксперименты по абиогенезу являются его фальсификацией, т.е. опровержением. 99%биомономеров не образуется при всевозможных моделях "древней Земли", зато они нестабильны при этих же условиях. Биополимеры ничуть не лучше (а хуже). РНКовый мир - это мир нежнейших созданий, которые недолго живут в лабораторных условиях. Аппарат ген.кода - это проблема, к которой не подступали. Необходимость аутотрофности первых протобионтов - это факт, который уже признают (а это - 1000+ генов и их продуктов).

Протобионты самозародились и эволюционировали в кипятке - вот синтез данных абиогенеза и последних теорий древней Земли.

==============================
Просто все, что я слышал в качестве "контраргументов" применимо для "разбивания" любого утверждения:
--а Вы уверены, что в прошлом было так как сейчас (актуализм наоборот    )
--а Вы уверены, что нет каких-то неизвестных условий, приводящих к событиям, ненаблюдаемым в экспериментах?
--а Вы уверены, что нет какого-то неизвестного закона, который с необходимостью приводит к...

Цитата: "Константин Виолован"

Цитата: "Комбинатор"Только не круглых червей, а нематод.

--А в чем различие?

Различия действительно нет, это я круглых с кольчатыми червями перепутал. :oops:
Сорри.

Цитата: "Константин Виолован"По кр. мере нельзя даже сказать, что гипотеза СМ+ЕО описывает "эволюцию" глаза удовлетворительней гипотезы ID.

Проблема в том, что ID - это дополнительная сущность, которая сама нуждается в объяснении. Вы же понимаете, это как с панспермием. Как появилась жизнь на Земле?.. Да из Космоса занесло -- допустим, но это всего лишь переносит проблему в другую точку пространства, ничего кардинально не проясняя. Также и с ID - допустим, ID создал глаз, но тогда источник ID - это нечто еще более "крутое"; встает вопрос, кто (и как) создал этот ID-носитель (и что он вообще собой представляет). В общем, "Мыло да мочало, начинай с начала". Вот за что я не люблю ID.

Цитата: "Питер"Игорь,    у вас  появились  за  последний  год-полгода какие-то   новые    доказательства  в  пользу   вашей  теории ?  Молекулярного  характера ?

Нет, Питер за  последний  год-полгода у меня не появились  новые  доказательства  молекулярного  характера в  пользу  моей теории.