paleoforum.ru

Цитата: V.V.P от декабря 14, 2010, 12:21:58
Инстинкт - это врожденная программа, обеспечивающая линейную последовательность действий, выполняющаяся транзакционно (как целое, без прерываний), и имеющая приоритет по времени запуска (инстинкт, запущенный первым, отменяет инстинкт, запущенный вторым, если они вступают в противоречие друг с другом).

Однако тут сразу же надо давать определения и врожденному, и приобретенному рефлексу. И взаимодействию между ними.
Гнать убегающего с лаем - это приобретенное собакой после знакомства с человеком. На охоте я многократно наблюдал, как собаки, загнавшие оленя или лося в воду следят только за тем, что бы жертва не вырвалась из воды до прихода охотника. Вожак же бросается в воду только после удачного выстрела и не все следуют за ним. И это не обученность, это приспособление инстинкта под диктатом рефлексов. Или "то" - не инстинкт.

Цитата: василий андреевич от декабря 14, 2010, 16:28:02
Однако тут сразу же надо давать определения и врожденному, и приобретенному рефлексу. И взаимодействию между ними.

Ну, во-первых, приобретенный (условный?) рефлекс под определение инстинкта (которое я дал) не подходит, потому что противоречит словосочетанию "врожденная программа". Безусловному же рефлексу тогда придется давать определение. Я думаю, что можно сказать, что безусловный рефлекс - это единое неделимое действие живого в ответ на раздражитель.

Как отличить от инстинкта? Если стукнуть молоточком по коленке, и нога дернулась - то это безусловный рефлекс. А если нога не просто дернулась, а написала в воздухе интеграл Пуассона - то это уже инстинкт. Короче говоря, рефлекс - это неделимый бит информации. А инстинкт - это множество битов, врожденная программа.

Кусание собакой колес машины и получение за это еды - это условный рефлекс, выработанный на основе замещающего поведения, как мне правильно сказали. Скорее всего, все началось именно с действий собаки, а не водителей. Собака подбегала и кусала колеса машин. Пока, наконец, в один прекрасный момент ей не кинули еду. Всё. После этого у нее образовалась нейронная связь. Условный рефлекс сформирован.

Возможно, что инстинкт эволюционно формируется на основе различных рефлексов, точно также, как программа формируется на основе битов. Возможно даже, что за длительные многомиллионные годы эволюции программа начинает ветвиться, разделяться на функции, в ней появляются циклы, выполняющиеся конечное или бесконечное число раз, с условием прерывания выполнения. Возможно даже, что эволюция приведет к инкапсуляции и наследованию, то есть методам объектно-ориентированного программирования инстинктов. Но это нужны многие годы эволюции. На сегодня же, наблюдая окружающую природу, говорить о какой-то сверхмудрости в инстинкте не приходится. Очень многие инстинктивные программы совершенно линейны.

Цитата: василий андреевич от декабря 14, 2010, 16:28:02
Гнать убегающего с лаем - это приобретенное собакой после знакомства с человеком. На охоте я многократно наблюдал, как собаки, загнавшие оленя или лося в воду следят только за тем, что бы жертва не вырвалась из воды до прихода охотника. Вожак же бросается в воду только после удачного выстрела и не все следуют за ним. И это не обученность, это приспособление инстинкта под диктатом рефлексов. Или "то" - не инстинкт.

Может быть, я ошибусь, но не может ли это выражаться просто обыкновенным нежеланием собаки залезать в воду? Ведь вряд ли она догадывается, что может стать жертвой. Неужели она обладает таким уровнем интеллекта?

Цитата: V.V.P от декабря 15, 2010, 11:14:05
Неужели она обладает таким уровнем интеллекта?

«Условный-безусловный рефлекс», инстинкт - это термины прошлого века. Сейчас изучение мозга вышло на качественно другой уровень. Почитайте об исследованиях связи генетики и поведения у Зориной и др.:

http://groh.ru/gro/zorina/zorina.html

ЦитироватьЗачатки мышления - это как раз тот аспект поведения животных, который вообще не был затронут классической этологией, хотя для ее основоположников, в частности для К.Лоренца, сам по себе факт его существования сомнений не вызывал. К настоящему времени накоплены многочисленные экспериментальные доказательства наличия у животных этой особой формы высшей нервной деятельности.

И ещё книгу Роуза:

http://groh.ru/gro/rose/rose.html

На мой взгляд, собака уже не является отделимой от человека и брать ее в качестве отражения "природной инстинктивности" не следует. Не удержусь и расскажу, что в маленьких таежных поселках почти все собаки бегают одной стаей, а местные только выделяют по своему желанию ту или иную особь, что бы особо притягивать ее к себе лаской и подкормкой. По осени иной раз производят отстрел "лишних". Тут, кто посоображалестей, успевают даже заблаговременно сбежать в тайгу или прибиться к "хозяину". Есть вообще уникумы, всегда оказывающиеся рядом с кормежкой и охотой. Стоит пойти на боровую дичь, где собака полезна - поднимешь ружье над головой и малая свора охотничков тут как тут. А когда за куропатками, или за утками, где эти бестии выступают распугивающей "охраной природы", приходится прятать ружье под одежду и выбираться чуть не ползком по задворкам, но и тут не всегда возможно уйти, самые  ушлые или прибегут на выстрел, или заподозрив "обман" найдут по следу.

Цитата: V.V.P от октября 18, 2010, 11:54:19
Вообще говоря, конечно, да. Но, с другой стороны, я не думаю, что такой популяризатор науки, как Перельман, пользовался в своих книгах непроверенными фактами. Скорее надо полагать, что тут происходит нечто среднее: иной раз муравьи действуют согласованно, иной раз - нет.

Вот точка зрения Бориса Федоровича Сергеева, доктора биологических наук, по муравьям:

"Как удается муравьям координировать свои усилия, чтобы сдвинуть с места тяжелый груз? Чтобы разобраться в этом, неоднократно проводили киносъемку подобных сценок. Тщательный анализ поведения всех членов коллектива в каждый момент времени показал, что никакого взаимодействия нет. Муравьи действуют хаотично. Каждый из них тянет гусеницу куда заблагорассудится, действуя как лебедь, рак и щука из знаменитой басни Крылова. Гусеница водворяется на место только потому, что в отдельные моменты усилия носильщиков, направленные в сторону муравейника, несколько превышают усилия тех, кто тащит груз в противоположную сторону. Поскольку каждый муравей стремится доставить добычу к себе домой, таких моментов достаточно много. Все же гусеница движется по сильно изломанной линии. Порой носильщики тащат ее в сторону, прямо противоположную входу в муравейник".

Цитата: V.V.P от июня 01, 2011, 15:00:05
Вот точка зрения Бориса Федоровича Сергеева, доктора биологических наук, по муравьям:
"Как удается муравьям координировать свои усилия, чтобы сдвинуть с места тяжелый груз? Чтобы разобраться в этом, неоднократно проводили киносъемку подобных сценок. Тщательный анализ поведения всех членов коллектива в каждый момент времени показал, что никакого взаимодействия нет. Муравьи действуют хаотично.

А вот несколько иная точка зрения
http://evolution.powernet.ru/library/marav.htm
Прежде считалось, что каждый рабочий действует при этом, самостоятельно. Поэтому при коллективной транспортировке предмет перемещается в нужном направлении даже медленнее, чем при индивидуальной. Однако такой вывод говорит лишь о том, сколь ошибочным может быть поверхностное наблюдение «издалека», не сопровождаемое тщательным анализом ситуации. Между тем детальные исследования выявили, что замедление происходит только при групповой транспортировке мелкой добычи. Примерно так же, как если бы трое людей несли, в руках один стакан воды. Когда же груз достаточно велик по своим размерам, муравьи тянут его согласованно в направлении гнезда.

Цитата: V.V.P от октября 13, 2010, 12:23:46Я в последнее время общаюсь с креационистами и стараюсь их убедить в научности теории эволюции. Однако креационисты, к большому сожалению, убеждаться не хотят и всячески сопротивляются моим попыткам. Часто они приводят в качестве аргументов сотворения, так называемую, мудрость инстинкта. Или иногда говорят еще сильнее: "Инстинкт - мудрость, запрограммированная от рождения!", - как я читал когда-то даже в одной из их многочисленных публикаций.
...
Креационисты, с которыми я общаюсь, - вообще говоря, неплохие люди, сами по себе. Поэтому, чисто из человеческого участия, мне бы и хотелось помочь им увидеть правду.

Помогите, покажите механизм самопрограммирования охоты совы. Что нужно:
- Язык программирования
- Программа "Привет, мир", или с чего там, согласно ТЭ, стартовали простые алгоритмы деятельности
- Демонстрация пошагового улучшения программы и чтобы в конце концов она могла охотится, как сова

Цитата: maxim.ge от июня 04, 2011, 13:49:20
Помогите, покажите механизм самопрограммирования охоты совы. Что нужно:
- Язык программирования
- Программа "Привет, мир", или с чего там, согласно ТЭ, стартовали простые алгоритмы деятельности
- Демонстрация пошагового улучшения программы и чтобы в конце концов она могла охотится, как сова

Это вы написали ответ креационистам или задали вопрос эволюционистам?

Цитата: V.V.P от июня 06, 2011, 09:45:04
Это вы написали ответ креационистам или задали вопрос эволюционистам?

Это я попросил помочь увидеть правду

Цитата: Николай от ноября 18, 2010, 18:05:21Теизм - это, кстати, тоже философия. Подразумевающая личностного деятельного Творца.
 А религия - это уже немного другое, это образ жизни, система обрядов, ритуалов; организация в конце концов, вытекающая из философии теизма.

Лучше это,чем сползание в эпоху религиозных войн.Что толку болтать о дарвинизме,почти подпольно и лебезить перед религиозной пропагандой.

Уважаемый Nedogmatik, добрый вечер!

Я, лично, считаю, что есть настоятельная необходимость предостеречь Вас от увлечения философией теизма на нашем форуме. Скорее всего, по причине бана или, по меньшей мере, откровенного неприятия такого увлечения со стороны форумчан, не разделяющих Вашего мнения о бестолковости "болтовни" о дарвинизме.   

Я уже слышал про голого короля.Бан на форуме-ничего,по сравнению с пропагандой средневековых идей по телевидению и многотысячными вооружёнными толпами фанатиков.У многих фанатиков,между прочим,родители были пионерами,которые пели про яблони на Марсе.Деды защищали нашу Родину от фашизма,а прадеды боролись с мракобесием,в первые годы СССР.

Уважаемый Nedogmatik,

я не могу понять, Вы рационалист или намеренно приравняли дарвинизм к пропаганде средневековых идей? И прозрачно намекнули, что его можно назвать "голым королем"? Если это так, то, по моему мнению, это звучит совсем как ругательство и, в таком случае, прошу объясниться, зачем Вы пытаетесь это делать на нашем форуме. Ради провокации?   

Вы наверное непонятливый человек и провокатор по совместительству.Перечитайте внимательно о чём речь 

Nedogmatik,

вы меня ухитрились оскорбить. Не обижайтесь, если временами Вам, на форуме, также придется испытывать разочарование или читать не самые приятные для Вашей самооценки выражения.