paleoforum.ru

Т.е. альтруизм "без всякой общности генов" вами объясняется как общность гена альтруизма в данной популяции.
А "почему так получилось"- "случайно вышло".
Эта пять.
Право, замечательно. 

Цитата: Роман Джиров от мая 21, 2011, 11:10:45
В улье рабочие пчелы(недоразвитые самки) и их сестры- вновь выводимые для роения(образования новых колоний) молодые матки(полноценные самки) имеют 50% генов матери и 50% генов отца,

Нет. 50% и 100%, потому что самец гаплоидный. А Джабраил правильно расписал.
И напоминаю, что это у перепончатокрылых. А гаплоидных термитов не бывает вовсе.

Цитата: Роман Джиров от мая 21, 2011, 11:10:45
причем мать и отец у них всех одинаковы-они все родные сестры.

Не всегда, бывает что самка спаривается с несколькими самцами.

Цитата: Роман Джиров от мая 21, 2011, 11:10:45
Итого- старая матка в среднем генетически родственна своим детям на 75%, - дочерям на 50%, сыновьям на 100%.

Это совершенно бессмысленное усреднение (и кстати - численность трутней намного меньше численности рабочих особей, так что усреднение не только бессмысленное, но и ошибочное), включающее в себя половых и рабочих особей (в некотором роде можно считать, что трутень - это такой очень большой сперматозоид, а не самостоятельная особь)

Роман, а в эволюции вообще все как-то случайно получается - других способов нет. Вы не в курсе? А кроме того, формы живого (виды), инфицированные генами "альтруизма", вполне могут получить поддержку ЕО. (А могут и не получить...). Ведь естественный отбор, если и действует, то на уровне форм (групповой ЕО). Так что вот.
   

Цитата: Макроассемблер от мая 24, 2011, 12:31:17

Цитата: Роман Джиров от мая 21, 2011, 11:10:45
В улье рабочие пчелы(недоразвитые самки) и их сестры- вновь выводимые для роения(образования новых колоний) молодые матки(полноценные самки) имеют 50% генов матери и 50% генов отца,

Нет. 50% и 100%, потому что самец гаплоидный.

Нет. 50% от матери и 50% от отца. Ибо генов всего- 100%. А 150% генов у организма быть не может. И плевать откуда самец получил свои гены- у следующего поколения его детей его генов- 50%. И при этом все его дети- самки. При факультативном партеногенезе перепончатокрылых. 

Цитата: Макроассемблер от мая 24, 2011, 12:31:17А Джабраил правильно расписал.

Что именно?

Цитата: Макроассемблер от мая 24, 2011, 12:31:17И напоминаю, что это у перепончатокрылых. А гаплоидных термитов не бывает вовсе.

Напоминаете неправильно.
А относительно гаплоидных термитов- что имеете возразить против моей ссылки на прошлой странице? Вы явно знаете что-то интересное. Где-то читали опровержение, да? Колитесь, не томите, интересно-же.

Цитата: Роман Джиров от мая 21, 2011, 11:10:45
причем мать и отец у них всех одинаковы-они все родные сестры.

Цитата: Макроассемблер от мая 24, 2011, 12:31:17Не всегда, бывает что самка спаривается с несколькими самцами.

У перепончатокрылых- матка преимущественно спаривается с несколькими самцами.
Я еще думал дописать "как правило родные", но не стал- знающий биологию пчел не оспорит мое утверждение, а не знающий- как правило не знает, что " спаривается с несколькими"...
Имеем промежуточный вариант. Объясняю- сперма в семяприемнике размещается т.н. "пакетами"- т.е. слоями, отделенными друг от друга слизью, и пока не будет израсходован предыдущий слой- сперма из следующего не используется для оплодотворения яиц. В один момент времени, как правило, вся колония есть именно родные братья и сестры. Относительно недолгая жизнь рабочих особей, порядка 30 дней, гарантирует это. "Смена " отца случается раз в 2-3 года, примерно, при максимальном сроке жизни матки порядка 7 лет, и при обычном сроке жизни около 3-4 лет.
Как видим, случай, когда в семье присутствует потомство от разных отцов- это очень нечастый случай.

Эволюционно- весьма оправданно: если самец носитель плохих признаков, то при рабочих пчелах колонии происходящих от него, семья не достигнет такой силы развития, что включится инстинкт роения, размножения.

Цитата: Роман Джиров от мая 21, 2011, 11:10:45
Итого- старая матка в среднем генетически родственна своим детям на 75%, - дочерям на 50%, сыновьям на 100%.

Цитата: Макроассемблер от мая 24, 2011, 12:31:17Это совершенно бессмысленное усреднение (и кстати - численность трутней намного меньше численности рабочих особей, так что усреднение не только бессмысленное, но и ошибочное), включающее в себя половых и рабочих особей (в некотором роде можно считать, что трутень - это такой очень большой сперматозоид, а не самостоятельная особь)

Это усреднение, имеющее весьма важный смысл, 75% существенно лучше, чем 50%,. ТЭ гарантирует это.

А вот абсолютная численность особей есть величина действительно бессмысленная, ибо каждое следующее поколение, получаемое при половом размножении, получает 50% генов от отца и 50% генов от матери. Следовательно, можем констатировать, что самки и самцы- практически одинаково важны в половом процессе.

Кстати, соотношение рабочих пчел и трутней действительно не в пользу трутней, но смею заметить- рабочие пчелы не участвуют в половом процессе.
А вот абсолютное количество молодых маток- полноценных самок, совершенно наоборот, гораздо меньше количества трутней, десятки самок на тысячи самцов.
Но и это неважно- "повезет в жизни" иметь детей одной-двум маткам и нескольким самцам из них.  Естественный отбор, знаете ли...

Цитата: observer от мая 24, 2011, 12:42:07

Роман, а в эволюции вообще все как-то случайно получается - других способов нет. Вы не в курсе? А кроме того, формы живого (виды), инфицированные генами "альтруизма", вполне могут получить поддержку ЕО. (А могут и не получить...). Ведь естественный отбор, если и действует, то на уровне форм (групповой ЕО). Так что вот.
   

О как...
Замечательно.
Я, чтоб Вы знали, действительно не в курсе, ибо тупой соверщшенно ретроград из дарвинистов, ну, Вы знаете, из однопроходных теоретиков, вейсманистов-морганистов, так Вами, о Великий,  громимых.

А скажите, если альтруизмом, как Вы пишите, страдают не все подряд, а:

Цитировать"Когда от "родительской" популяции "отпочковывается" группа гомозиготных мутантов-"изгоев", возможно, они с самого начала несут новые гены "альтруизма". В силу той самой макромутации... Дело случая: далеко не все виды (даже животных) страдают "альтруизмом".

то значит, если уж они "отпочковались гомозиготные", то значит все представители вида(а это новый вид, да?) должны обладать равной степенью альтруизма, правильно? Гомозиготные-же, правильно? И никак не иначе, при таком порядке приобретения новых признаков и при таком процессе видообразования, как Вами описываемый, правильно?

ПыСы. А кстати, что это Вы- ведь раньше естественный отбор у Вас просто ругательное слово был, а теперь- поди ты: "если действует, то на уровне форм...".
Поди учебничек за 9 класс почитали, а?
Бросайте Вы эти чтения в избе-читальне, а то так с Вами и неинтересно станет... То Вы такой оригинальный были, модный, а так начитаетесь- и станете как все, скучно...

Роман, "любите цирк с конями"? (С)

Цитата: Роман Джиров от мая 25, 2011, 00:34:16
Нет. 50% от матери и 50% от отца. Ибо генов всего- 100%. А 150% генов у организма быть не может. И плевать откуда самец получил свои гены- у следующего поколения его детей его генов- 50%. И при этом все его дети- самки. При факультативном партеногенезе перепончатокрылых.  

поскольку Вы не понимаете, что значат эти цифры, я попытаюсь Вам объяснить.
(исключая мтДНК, конечно)
Берем наугад ген из генома рабочей пчелы. Какая вероятность того что он от матери? 50%
Берем наугад ген из генома рабочей пчелы. Какая вероятность того что он от отца? 50%
Берем наугад ген из генома матери. Какая вероятность того что был передан в геном дочери? 50%
тут все по обычному.
Берем наугад ген из генома отца. Какая вероятность того что он был передан в геном дочери? 100% (а не 50%, от этого-то и весь сыр-бор)
p.s. я кажется ген и аллель спутал?

Цитата: Роман Джиров

Цитата: Макроассемблер от мая 24, 2011, 12:31:17И напоминаю, что это у перепончатокрылых. А гаплоидных термитов не бывает вовсе.

Напоминаете неправильно.
А относительно гаплоидных термитов- что имеете возразить против моей ссылки на прошлой странице? Вы явно знаете что-то интересное. Где-то читали опровержение, да? Колитесь, не томите, интересно-же.

оттуда же:
Сначала из материнской клетки с двойным набором хромосом, где каждый ген присутствует в двух копиях, часто не идентичных, образуется клетка, содержащая одинарный набор хромосом и только по одной копии каждого гена (так же, как и в обычной яйцеклетке). Затем этот одинарный хромосомный набор удваивается, и получается яйцеклетка с двумя идентичными наборами хромосом и генов. Из такой яйцеклетки развивается насекомое, гомозиготное почти по всем локусам (то есть имеющее две одинаковые копии каждого гена). Слово «почти» связано с тем, что в результате кроссинговера некоторые локусы, которые были гетерозиготными у матери, остаются гетерозиготными и у ее партеногенетического потомства.
Вы там где-то про гаплоидных термитов увидели? Вы где-то вычитали что самцы у термитов рождаются партогенезом?

Не паясничайте, Роман, не украшает. И что касается естественного отбора, мне и в голову не приходило отрицать его действие на уровнях 1) аллелей и 3) популяций. Второй уровень (особи), разумеется, отсутствует - ясно даже и ежу.
Другой разговор, как именно работает отбор на том или ином уровне. Другой - и не здесь. Кстати, Т.Морган - один из (немногих) корифеев настоящей науки. Его фундаментальное открытие (кроссинговер) до сих пор не освоено теоретиками-эволюционистами.
Чтобы не повторяться, рекомендую тему
   paleo.ru/forum/index.php/topic,3541.0.html
Там подробно обсуждается механизм симпатрического видообразования. Роль гомозиготных мутантов и т.п. Вместе с макромутацией, генофонд возникающего вида может подхватить гомозиготу "альтруизма" (чего они только не подхватывают). Вероятно, у таких видов благоприятные возможности для распространения. А также для "отпочкования" новых видов...
То есть, "альтруизм" - системное свойство некоторых видов. Внутривидовая дисциплина. При чем здесь особи? Кто их спрашивает? Особый случай "альтруизма" - так называемые "общественные" насекомые. Эволюция пробует варианты. Бесплодным рабочим особям предписано (генофонд) обслуживать генеративную пару, и их мнение никому не интересно. Как мнение клеток в организме, антенн, ножек и пр. И весь "альтруизм".

Помнится я где-то читал описание примитивных муравьев, у которых эусоциальность не полная. На мой взгляд, реконструкция по промежуточным формам более достоверна, чем экстраполяция текущего состояния у термитов на 200 млн. лет назад.

Между прочим, теоретики не обращают внимания на самую, наверное, сильную форму "альтруизма": отсутствие ювенильного каннибализма. У хищников взрослые особи, как правило, не пожирают чужую молодь своего вида. Чужую! Даже самцы львлв, которые обычно убивают чужих детенышей, не пожирают их.
А ведь какой соблазн: и пища,  и устранение потенциальных конкурентов. Борьба за существование в чистом виде. Но нет - даже у рыб. Даже у насекомых. Интересно, какое объяснение посредством "своих" генов предложат здесь стороники идеи kin selection?
Хотя тут ясно как Божий день: системное свойство вида в целом. У таких видов благоприятные возможности для выживания и распространения. И для "отпочкования" новых видов.         

не знаю точно как там у муравьёв, но у рыб канибализм распространён практически у всех видов, даже у тех, у которых развит уход за потомством. Едят все, независмо от того хищные они или нет всё что помещается в рот, кроме облигантных плактоно- перифитоно- и фитофагов

Ладно, допустим, у рыб каннибализм. И все же у множества более высоких видов ювенильный каннибализм не наблюдается. Яркое проявление "альтруизма" - абсолютно независимо от родственных отношений.

Цитата: observer от мая 27, 2011, 15:34:56

Ладно, допустим, у рыб каннибализм. И все же у множества более высоких видов ювенильный каннибализм не наблюдается. Яркое проявление "альтруизма" - абсолютно независимо от родственных отношений.

А может тут можно списать на недостаточно точную настройку родительского инстинкта? Люди ведь тоже любят всяких там щеночков

Списать недолго. Но ведь нужно понять. И кстати, наблюдается отказ не только от ювенильного, но и от каннибализма вообще. Взрослых собратьев по виду тоже не едят. Типовой pattern.   

Цитата: observer от мая 27, 2011, 17:33:49

Списать недолго. Но ведь нужно понять. И кстати, наблюдается отказ не только от ювенильного, но и от каннибализма вообще. Взрослых собратьев по виду тоже не едят. Типовой pattern.   

а вот это уже как раз похоже на kin-отбор и реципроктный альтруизм. Второй вариант выглядит парадоксальным, поскольку как он мог быть приобретён, если особь съедается. Думаю, что сначала развивалась реципроктная модель непричинения боли, а уж она развилась и в отказе от канибализма, как продолжение