paleoforum.ru

Цитата: maxim.ge от мая 05, 2011, 10:16:35

Цитата: dagon от мая 05, 2011, 09:46:44
Только не очень понятно, зачем вы для закономерностей употребили слово "жесткий" - появляется ненужная эмоциональная окраска, которая может привести неокрепшие умы к неверным логическим выводам.

Согласен насчет "жесткий".

Однако, ввиду закономерностей, "хаос" помноженный на "хаос" как движущая сила эволюции не очень вырисовывается.

Эволюция - Русло реки, с рукавами, омутами и т.д.
Мутации - движение молекул
Давление отбора - сопротивление среды (берега)
Движущая сила – тяготение

В такой аналогии мутации и отбор случайны, но не они являются движущей силой, приводящей все в закономерное движение по разности гравитационных потенциалов.

С кристаллом аналогично - есть движение молекул, есть факторы среды, от которых зависит размер, форма и само существование кристалла. Но не они являются движущей силой. Хаос порождает лишь хаос, для получения структурированного и красивого результата нужна движущая сила.

1. Аналогия с рекой малость некорректна. Но она может послужить замечательным примером.
Итак, без дна и берегов никакой реки и движения не будет, хотя гравитация (движущая сила) вроде как будет. Т.е. для некого «красивого» результата вам обязательно нужно нечто, что создаст устойчивую разность гравитационных потенциалов.

И что же мы тогда мы назовем «движущей силой»? Гравитацию (которая есть просто некое свойство), или это самое «нечто», которое создает условия для реализации проявлений гравитации?

2. По эволюции.
Хаос хаосом, но это все же «хаос свойств», которые взаимодействуют отнюдь не хаотически (на то они и свойства), а в соответствии с законами. Вот результирующее всей этой массы мы с вами и наблюдаем. И называется оно «мир».

Биологическая эволюция – это ведь не вещь в себе. Просто из эволюции всеобщей взяли и выделили эволюцию именно жизни на Земле. В свете вышесказанного глубинные движущие силы биологической эволюции не отличаются от остальных уровней и включают в себя гравитацию в том числе.

Надо понимать, что то, что нам хотелось бы видеть в роли ясной и понятной «движущей силы», все равно будет комплексом условностей, которые назвали «силой» лишь для удобства восприятия.  

Цитата: Николай от мая 05, 2011, 12:49:17
Можно ли считать находки питекантропов исполнившимся предсказанием?

Питекантропа нельзя считать достоверным предсказанием, для этого нет подходящей логической цепочки. Это гипотеза,требующая проверки.

Вот смотрите, пример с камбалой.

Называется, дополни ряд:

100001 (рыба)
000011 (камбала)

"Ежу понятно", что
000101
001001
010001
100010
001001
000101
010010
110000
001100

Т.е. легко на коленке "предсказываю" всяческие формы, в том числе наличие такой, где глаза сверху в кучку.

Причем, заметим, что, в зависимости от схемы кодирования мутационная дистанция может быть различной, в частности, одинаковой между всеми ними. А может быть и так, что единственно возможная цепочка такова:

10001 (рыба)
00011 (камбала)
00101

т.е. камбала является потомком "промежуточной" формой между рыбой и Heteronectes chaneti, последняя вымерла.

Генетика дает прекрасный материал как для гипотетического предсказания наличия форм в прошлом так и для конкретного научного предсказания в настоящем. Можно теоретически "вычислить" ГМО  и получить его на практике.

Предполагаемое порождение одними организмами других начиная с одноклеточных никак не используется.

Цитата: Imperor от мая 05, 2011, 12:48:25
А самым главным "откровением от НИКОЛАЯ", безусловно, явилась сегодня истина с "морозными узорами на стекле"...
От этой "ИСТИНЫ", эмбриологи, наверное, просто рядами полягут...

Хорошо, что до этого позора не дожил Борис Михайлович Медников.
Зачем писал (свои "Аксиомы биологии")?.. Кому писал?...

Да уж... Кому он вот это писал, непонятно:

ЦитироватьМы видим, что построения нашего автора, строгого хулителя дарвиновской теории эволюции и современной генетики, рассыпаются как карточный домик при малейшем соприкосновении с фактами. Ибо это порождения — не постесняемся резкого слова — элементарного невежества. Вряд ли имело бы смысл останавливаться на явлениях подобного рода, если бы это невежество не было воинствующим. Слов нет, недостаток информации никогда не приносил пользы, однако воинствующее невежество может принести огромный вред, чему мы видим немало примеров в прошлом. Ведь тот же автор и его единомышленники голословно отрицают роль ДНК в явлениях наследственности. И это сейчас, когда успехи генной инженерии убедительно показывают, что до широкого внедрения в практику методов направленного изменения наследственности остаются считанные годы.

2 maxim.ge

ЦитироватьВот смотрите, пример с камбалой.

Вообще не понял суть примера и как он соотносится с реальной действительностью.

Цитата: dagon от мая 05, 2011, 13:38:35
А ответить прямо на столь же прямой вопрос вам не под силу? Типа устали? Притом, что ваша "усталость" позволяет-таки вам писать пост соизмеримого с ответом объема?

Ну ё-мое! Ну что, так трудно перечитать несколько страниц ветки?!

Ну хорошо. Вот цепочка событий:
1. Я продемонстрировал тукана "во всей красе" (а так же квезала, павлина, золотого и алмазного фазанов, колибри, тропических скворцов, амадин, кардинала, ара и др.). И спросил. Почему это так? Продукт чего это?
2. Народ начал гадать.
3. В какой-то момент у Ярослава Смирнова зародилась идея о некой связи между цветным зрением и яркостью окраски. И он предложил мне привести в пример животное, которое имеет яркую окраску, но не имеет цветного зрения.
4. В ответ я заметил, что предположенной Ярославом корреляции не существует в природе. А в ответ на просьбу "предоставить" - предоставил рыжую лисицу.
5. Далее Гильгамеш привел мнение фотографа, где тот говорил, что рыжая окраска лисицы – это на самом деле, покровительственная окраска, т.к. на зимой на фоне пожухлой травы лисица не выглядит такой «горящей», как обычно.
6. В ответ, на многочисленных сравнительных примерах и на основании конкретных биологических фактов я разбил данный аргумент о «целесообразности» именно ярко-рыжей окраски.
7. А заодно еще указал на то, что окраска тигра – тоже не имеет никакого целесообразного значения.
8. В ответ Гильгамеш привел мне мнение зоолога, который процитировал Арсеньева, что тигр, когда бежит по осенней тайге – сливается с ней.
9. В ответ я опять разбил эти рассуждения. И в конце отметил – что тигру эта «горящая» окраска вообще НЕ АКТУАЛЬНА. Поскольку ни он, ни его жертвы вообще не видят рыжего цвета.
10. Гильгамеш в ответ огрызнулся, но по существу ничего не возразил.
11. В Последних постах я подправил картинку тигра до более адекватной, а также привел в пример охотника, который вполне успешно охотится на зверей в ярко-рыжей куртке и кепке. Охотится именно потому, что дичь этот цвет не видит. А мы (люди) прекрасно отличаем. Для нас «горит» (следовательно, не застрелим соседа).

Теперь всё понятно?

Из-за Вас опаздываю на работу

Цитата: Николай от мая 05, 2011, 14:08:42Вообще не понял суть примера и как он соотносится с реальной действительностью.

100001 это рыба, глаза слева и справа
000011 это камбала, глаза справа

Другие предполагаемо-возможные двуглазые формы получаются обменом ноликов на единички.  Заметим, что факт предполагаемого родства форм никак не используется - это лишняя сущность.

С питекантропами ситуация аналогична. В целом имеется многомерное пространство признаков, некоторые области заняты, некоторые свободны. Можно предположить, что некоторые формы в свободных областях между занятыми имели место в прошлом, но погибли. Факт родства между ними опять же, не требуется.

Предсказания такого рода позволяют выдвинуть гипотезу, причем, как видим, эволюция тут вообще не привлекается.

По любому, привлекаем или нет - предсказание не является доказательным, построенным по дедукции.

Цитата: maxim.ge от мая 05, 2011, 15:29:42

Предсказания такого рода позволяют выдвинуть гипотезу, причем, как видим, эволюция тут вообще не привлекается.

Какую гипотезу?

Цитата: Николай от мая 05, 2011, 15:39:27
Какую гипотезу?

Гипотезу наличия в прошлом форм с промежуточными по значению признаками, которую Вы называете предсказанием наличия промежуточных форм.

ЦитироватьГипотезу наличия в прошлом форм с промежуточными по значению признаками, которую Вы называете предсказанием наличия промежуточных форм.

На основании чего можно было выдвинуть подобную гипотезу, если не привлекать теорию эволюции? Простого наличия разных организмов? Из этого никаких промежуточных форм с необходимостью не следует.

Цитата: Николай от мая 05, 2011, 15:52:20
На основании чего можно было выдвинуть подобную гипотезу, если не привлекать теорию эволюции?

На основании пустых мест в пространстве признаков. У нас есть некий предмет (в пространстве признаков), который подвергся обстрелу(вымерли формы), во многих местах остался вообще лишь каркас(текущие формы). Рядом с предметом находим во множестве его куски(ископаемые формы), которые закрывают те или иные дырки. Можно выдвинуть гипотезу, что для еще незакрытых дырок рядом тоже можно найти куски.

ЦитироватьИз этого никаких промежуточных форм с необходимостью не следует.

Именно. Но это не следует и из постулатов СТЭ.

ЦитироватьИменно. Но это не следует и из постулатов СТЭ.

Одномоментное превращение порося в карася (за одно поколение) - событие настолько маловероятное, что его можно считать невозможным.

А из той версии, которой придерживался непосредственно Дарвин, промежуточные формы вытекали с ещё бОльшей необходимостью. Ведь его как раз и упрекают за то, что он "переоценил постепенность" эволюции. Но "переоценил" и "был стопроцентно неправ" - две большие разницы.

Цитата: Николай от мая 05, 2011, 16:52:19
Одномоментное превращение порося в карася (за одно поколение) - событие настолько маловероятное, что его можно считать невозможным.

Сходите на экскурсию в цех по сборке автомобилей.
Или просто покрутите в руках конструктор Лего.

Цитата: Imperor от мая 05, 2011, 16:53:28

Цитата: Николай от мая 05, 2011, 16:52:19
Одномоментное превращение порося в карася (за одно поколение) - событие настолько маловероятное, что его можно считать невозможным.

Сходите на экскурсию в цех по сборке автомобилей.
Или просто покрутите в руках конструктор Лего.

Проект "Сапсана" не мог быть сразу следующим за паровозом братьев Черепановых. Крайне маловероятно.

Цитата: Николай от мая 05, 2011, 16:56:38
Проект "Сапсана" не мог быть сразу следующим за паровозом братьев Черепановых. Крайне маловероятно.

1. А кто Вам сказал, что это было каждый раз изобретение именно чего-то нового, а не просто реализация самых разных живых существ (например, по аналогии ноликов и единиц, приведенной Maxim.ge) на основе полностью известных технологий?
2. И почему сразу из "карася" в "порося"? Разве это соответствует имеющимся палеонтологическим данным?
Т.е. почему у Вас сразу "Сапсан" из паровоза? Что это за прыжки?

Цитировать2. И почему сразу из "карася" в "порося"? Разве это соответствует имеющимся палеонтологическим данным?

Перечитайте наш диалог ещё раз.