paleoforum.ru

Цитата: Николай от мая 05, 2011, 11:50:46
Если речь о частном невсеобъемлющем примере, то он совершенно правомерен

На мой взгляд, имеет место некоторое непонимание. Тезис про полезность толстых костей черепа формируется без доказательств, я не собираюсь строго доказывать их правомерность, точно также как никто не собирается строго доказывать правомерность полезности окраски тигра.

Как я уже сказал, утверждение про полезность того или иного признака содержит в себе много натяжек, тезис про выгодность толстых костей вообще не является исключением, но это же относится и к Вашим рассуждениям про выгодность толстых костей у неандертальца.

Раз уж Вы рассуждаете "от балды", не удивляйтесь, если этой привычкой заражаются другие.

Цитата: maxim.ge от мая 05, 2011, 12:00:27
Объяснения совершенно эквивалентны. "пути Господни" "неисповедимы" в точно такой же степени, как и пути ЕО.

А вот это откровенно не так. ЕО - есть результат взаимодействия вида и его среды обитания.  И то, и другое поддаётся наблюдению и описанию.
Другое дело, что среда сложна и многообразна (как и организмы), и всегда можно накопать примеры, по которым не собрано достаточно материала, чтобы делать далеко идущие выводы.

А вот эту фотографию я искал очень долго и специально для Гильгамеша

Итак, перед нами самый старый охотник Земли (101 год). Наверное, он весьма опытный охотник?
Наверное, успех его хобби... ...а скорее даже образ повседневной жизни, - наблюдение охота за зверями и птицами умеренных и субарктических широт Евразии в природе. Его хлеб и душевный комфорт зависят от умения находить животных в их естественной среде обитания и снимать убивать их (С)

Итак, давайте присмотримся внимательно (а то на фотографии так плохо видно...   )

Во что же одет этот самый старый охотник Земли:


Вот интересно... Ярко-рыжая куртка и шапка у него отчего?

Неужели оттого, что:
...Когда он бежит по тайге, среди кустарников, лишённых листвы... (С)

Или же просто оттого, что добыча, на которую он в данный момент вышел на охоту... просто не видит рыжего цвета?

 И, как бы невзначай, винтовка с оптическим прицелом.

Цитата: Николай от мая 05, 2011, 12:15:24
А вот это откровенно не так. ЕО - есть результат взаимодействия вида и его среды обитания...

Цитата: Николай от мая 05, 2011, 12:22:16
И, как бы невзначай, винтовка с оптическим прицелом.

Это Вы о чём? Чего так развеселились то?
Неужели винтовка с оптическим прицелом Вам показалась настолько смешной?

Цитата: maxim.ge от мая 05, 2011, 12:10:57

Цитата: Николай от мая 05, 2011, 11:50:46
Если речь о частном невсеобъемлющем примере, то он совершенно правомерен

На мой взгляд, имеет место некоторое непонимание. Тезис про полезность толстых костей черепа формируется без доказательств, я не собираюсь строго доказывать их правомерность, точно также как никто не собирается строго доказывать правомерность полезности окраски тигра.

Как я уже сказал, утверждение про полезность того или иного признака содержит в себе много натяжек, тезис про выгодность толстых костей вообще не является исключением, но это же относится и к Вашим рассуждениям про выгодность толстых костей у неандертальца.

Раз уж Вы рассуждаете "от балды", не удивляйтесь, если этой привычкой заражаются другие.

Максим, а Вы не считаете, что объяснения бывают более вероятные и менее вероятные? А не только строго математически достоверные и недостоверные?
Вам не кажется, что таким же рассуждением "от балды" можно считать, например, следующее: "курение вредно для здоровья"? Поскольку всегда найдётся относительно здоровый курильщик, который погиб под колёсами авто.

Цитата: Николай от мая 05, 2011, 12:15:24
А вот это откровенно не так. ЕО - есть результат взаимодействия вида и его среды обитания.  И то, и другое поддаётся наблюдению и описанию.

Совершенно эквивалентно. Вид и среда обитания как результат действия Творца поддаются наблюдению и описанию.

Но с предсказаниями у постулатов СТЭ очень туго - нельзя четко предсказать даже переходных форм. Приходится идти в поля и там наблюдать эти формы.

Цитата: Николай от мая 05, 2011, 12:15:24
А вот это откровенно не так. ЕО - есть результат взаимодействия вида и его среды обитания.  И то, и другое поддаётся наблюдению и описанию.

Любищев. "Проблема целесообразности":
...Но если теория полового отбора и вообще вызывала всегда споры, то особенная трудность встречена ею у турухтанов, где наличие брачных игр, брачных турниров и пр. давало всегда «веские» аргументы в пользу полового отбора, но вызывало крайние затруднения чрезвычайное разнообразие нарядов самцов: обычно различие брачных нарядов было столь же велико (в одном и том же току), как разнообразие костюмов рыцарей в средние века. Но недавно какой-то остроумный Дарвинист додумался: видите ли, дело объясняется чрезвычайно трудной возбудимостью самок турухтанов: если окраска, хотя бы и красивая, будет у всех однообразна, то самки турухтанов предпочтут остаться вековушами; но когда перед ними целый букет разносортных самцов, тогда они против своей воли нарушают обет девства. Этому верующему дарвинисту даже не пришла в голову вещь: ведь предки-то турухтанов когда-то не одевались так шикарно, а их самки вступали в брак без особых церемоний. Если же теперь на самок нужно действовать такими специальными средствами, то, значит, имело место какое-то решительное автогенетическое снижение возбудимости самок, с которым ни естественный, ни половой отборы справиться не могли (а, конечно, возбудимость самок как всякий физиологический признак в каждой популяции имеет много наследственных различий), и для спасения турухтанов от коллективного самоубийства, по Шопенгауеру, естественный и половой отборы должны были выработать пестрые брачные костюмы самцов.

Нетрудно догадаться, что ответит верующий дарвинист на такое возражение: «судьбы естественного отбора неисповедимы...» Что вы признаетесь в незнании — это очень хорошо, но какое же право имеете вы — незнающие — утверждать, что проблема целесообразности получила полное объяснение с селекционистской точки зрения?!

Вот такое вот "логическое пространство возможжжных гипотез..."

Цитата: maxim.ge от мая 05, 2011, 12:28:15

Цитата: Николай от мая 05, 2011, 12:15:24
А вот это откровенно не так. ЕО - есть результат взаимодействия вида и его среды обитания.  И то, и другое поддаётся наблюдению и описанию.

Совершенно эквивалентно. Вид и среда обитания как результат действия Творца поддаются наблюдению и описанию.

Но с предсказаниями у постулатов СТЭ очень туго - нельзя четко предсказать даже переходных форм. Приходится идти в поля и там наблюдать эти формы.

Нет. Не так. Сначала - наблюдение и описание, потом - теория, обобщающая их. Потом, руководствуясь теорией, -предсказания, толкающие на новые наблюдения и описания.

Т.е. наблюдаемое и описываемое - во главе угла. В начале. Творец к таковым вещам не относится.

Цитата: Николай от мая 05, 2011, 12:28:11
Максим, а Вы не считаете, что объяснения бывают более вероятные и менее вероятные?

Если говорить строго, то одни объяснения "нравятся"(принимаются) одними, другие - другими. Да, это так и есть.

ЦитироватьА не только строго математически достоверные и недостоверные?

Если некая концепция претендует на теорию, то нужны достоверные, доказательные предсказания и объяснения, для этого используется дедукция или полная индукция или еще что-то (указать, что).

ЦитироватьВам не кажется, что таким же рассуждением "от балды" можно считать, например, следующее: "курение вредно для здоровья"?

Если оно не подкреплено статистикой, которая показывает, в каком смысле курение вредно, то да, от балды.

Но с этим утверждением проблем особых нет, большинство его принимает, но продолжает курить, хотя и хочет бросить.

 Имперор, большое спасибо, я читал некоторых креационистов, но Любищева, к сожалению, нет. Но уже из приведенной цитатки вижу кое-какие замечательные приёмы креационистов.

Цитата: Николай от мая 05, 2011, 12:28:11
Максим, а Вы не считаете, что объяснения бывают более вероятные и менее вероятные?

Сегодня, как я понял, "дежурство по отжиганию" взял Николай...

О да!

И самая вероятная из всех "поскольку самки турухтанов все дружно стали СЛАБОВОЗБУДИМЫМИ, то естественному отбору пришлось..."

Цитата: Николай от мая 05, 2011, 12:34:00
Потом, руководствуясь теорией, -предсказания

Так вот этот важнейший элемент отсутствует, иначе говоря, теория не может ничего доказательно предсказать, обобщения  практики в виде постулатов СТЭ логически стерильны.

Т.е. вооружившись постулатами СТЭ можно:
- наблюдать
- наблюдая за отдельными частными случаями строить гипотезы, которые сами нуждаются в доказательстве

Для того не требуется СТЭ совершенно.

Цитата: Николай от мая 05, 2011, 12:39:12
Имперор, большое спасибо, я читал некоторых креационистов, но Любищева, к сожалению, нет. Но уже из приведенной цитатки вижу кое-какие замечательные приёмы креационистов.

О да!
Любищев - это, конечно, просто подлый креационист.
В отличие, конечно, от Николая, который у нас является безусловным носителем истины, пророк, просвящающий светом "единственно верного учения" целые ряды невежественных биологов, докторов биологических наук и прочих притимитивных созданий.