paleoforum.ru

Цитата: Imperor от мая 05, 2011, 10:54:05
У меня вопрос к Вам, уважаемый Dagon.

Ну ладно, Николаю простительно. Он художник, и имеет полное право не понимать, в чём принципиальное различие между живым организмом и кристаллом (или каплей воды).
Но, Вы то, как я полагаю, биолог? Или, к счастью, нет?

Между живым организмом и кристаллом принципиальное различие есть.
Между механизмом образования кристалла и, например, окраски павлиньего пера, столь же принципиальной разницы уже нет.

Кто я - совершенно в данном случае не важно. Спорьте не со мной, а с моими аргументами - виртуал тем и замечателен, что позволяет в большей степени отрешиться от личностей и сделать спор более чистым. Потому как в реале даже тембр голоса собеседника может повлиять на восприятие его речи.   

Цитата: maxim.ge от мая 05, 2011, 09:22:47

Цитата: Николай от мая 05, 2011, 00:13:08
Т.е. на практике должна быть динамика в сторону утолщения костей (в среднем)

Почему именно "должна"? У нас дискретное пространство признаков, два основных значения может быть вообще - толстый и тонкий. Вот "толстый" и является "оптимальным".

Если у нас все-таки шаг дискретности достаточно "мелкий", то тогда оптимум лежит в более "толстых" значениях, чем сейчас. Таково пророчество . Отсутствие динамики как раз и опровергает ЕО .

Во-первых не два. Популяция состоит, как правило, из бОльшего числа особей. Во-вторых, "толстый и тонкий" - это несерьёзно. В сантиметрах, пожалуйста. 2 против 20 - норм? И посмотрим, кто выживет.

Цитата: dagon от мая 05, 2011, 11:06:10
Между механизмом образования кристалла и, например, окраски павлиньего пера, столь же принципиальной разницы уже нет.

ЦитироватьСпорьте не со мной, а с моими аргументами - виртуал тем и замечателен, что позволяет в большей степени отрешиться от личностей и сделать спор более чистым. Потому как в реале даже тембр голоса собеседника может повлиять на восприятие его речи.

Уважаемый Dagon.
У Вас просто нет аргументов (на которые я бы здесь еще не отвечал).
Вы этого, к сожалению, или вообще не видите, или просто невнимательно читаете ветку.
Я, конечно, всё-таки наверное наберусь сил и отвечу еще и Вам.
Но войдите и в моё положение. Вот я Вам отвечу подробно (опять повторю несколько очевидных тезисов).
Но потом придет, например, Dagon2... И опять начнет требовать ответов на свои "аргументы"... И в общем-то его вины никакой в этом не будет - он просто решил включиться в дискуссию... А потом придет Dagon3...
Согласитесь, при том числе людей, которые сидят в интернете и увлекаются биологией этот процесс может быть бесконечным.

Цитата: dagon от мая 05, 2011, 11:06:10
Между механизмом образования кристалла и, например, окраски павлиньего пера, столь же принципиальной разницы уже нет.

Я вот даже не знаю, как прокомментировать это...
Понимаете, от Ваших сравнений организма (в том числе, и его перьев) с кристаллами... любой профессиональный эмбриолог просто впал бы шок.
Вот как можно объяснить кратко, в двух словах, то, насколько Вы здесь заблуждаетесь. Вот не могу просто представить.

ЦитироватьВо-первых не два. Популяция состоит, как правило, из бОльшего числа особей.

Количество особей никак не связано с принципами кодирования признака.

Цитата: Николай от мая 05, 2011, 11:06:44
В сантиметрах, пожалуйста. 2 против 20 - норм? И посмотрим, кто выживет.

На 50% толще, чем имеется сейчас. Похвальное упорство, в правильном направлении мыслите. Замечу, что эту технику надо было бы применять ранее при обсуждении защитной окраски у тигров. Покрасить тигра в темно-зеленый цвет и посмотреть, кто выживет - рыжий или зеленый. Далее продолжить - убрать у зеленого полоски, перекрасить в колер a-la лось и посмотреть, кто выживет, зеленый и полосатый или же таки однотонно-коричневатый.

И не забывать при этом, что доказательной силы эксперименты иметь, скорее всего, не будут, ибо наверняка перестроилась и "система управления" тигром, и если зеленый будет дохнуть это может означать, к примеру, что тигр испытывает проблемы с самоидентификацией, что негативно сказывается на его общем настроении и на охоте, с последующими фатальными последствиями.

Цитата: maxim.ge от мая 05, 2011, 11:23:00

ЦитироватьВо-первых не два. Популяция состоит, как правило, из бОльшего числа особей.

Количество особей никак не связано с принципами кодирования признака.

Цитата: Николай от мая 05, 2011, 11:06:44
В сантиметрах, пожалуйста. 2 против 20 - норм? И посмотрим, кто выживет.

На 50% толще, чем имеется сейчас. Похвальное упорство, в правильном направлении мыслите. Замечу, что эту технику надо было бы применять ранее при обсуждении защитной окраски у тигров. Покрасить тигра в темно-зеленый цвет и посмотреть, кто выживет - рыжий или зеленый. Далее продолжить - убрать у зеленого полоски, перекрасить в колер a-la лось и посмотреть, кто выживет, зеленый и полосатый или же таки однотонно-коричневатый.

И не забывать при этом, что доказательной силы эксперименты иметь, скорее всего, не будут, ибо наверняка перестроилась и "система управления" тигром, и если зеленый будет дохнуть это может означать, к примеру, что тигр испытывает проблемы с самоидентификацией, что негативно сказывается на его общем настроении и на охоте, с последующими фатальными последствиями.

Упорство тут ни при чём. Я пытаюсь уяснить ход Ваших мыслей, но пока не очень получается.

Кстати, с зелёным тигром мне приходили ровно те же мысли в голову. Просто один-в-один. Только там надо додумывать.

ЦитироватьНа 50% толще, чем имеется сейчас.

И Ваша субъективная оценка такой толщины - "безусловно более полезная, чем нынешняя", так?

Цитата: Николай от мая 05, 2011, 11:28:07
Кстати, с зелёным тигром мне приходили ровно те же мысли в голову. Просто один-в-один. Только там надо додумывать.

На счёт зеленного тигра, есть такое явление как эволюционные ограничения, вопреки распространённому мнению, возможности эволюции не безграничны и зеленный цвет тигр, или кло либо ещё из млеков не получил не только потому что он ему и не нужен, но скорее всего потому просто, что нет такого пигмента, а вероятность такой мутации, с образованием качественно нового пигмента, которая бы не затронула уже всю сложнейшую структуру обмена веществ, не представляется возможным. Впрочем есть вариант с симбионтами как у ленивца например, но это тоже не решение для быстрых животных, вмиг всё послетает.
Кстати, аргумент с эволюционными ограничениями, ещё один камень в огород креационизма, поскольку ТЭ легко может их объяснить, а вот креационисты только одним "пути Господни неисповедимы"

Цитата: Николай от мая 05, 2011, 11:32:26

ЦитироватьНа 50% толще, чем имеется сейчас.

И Ваша субъективная оценка такой толщины - "безусловно более полезная, чем нынешняя", так?

Конкретизируем - в моем примере рассуждения.

Цитата: Imperor от мая 05, 2011, 11:12:15

Цитата: dagon от мая 05, 2011, 11:06:10
Между механизмом образования кристалла и, например, окраски павлиньего пера, столь же принципиальной разницы уже нет.

ЦитироватьСпорьте не со мной, а с моими аргументами - виртуал тем и замечателен, что позволяет в большей степени отрешиться от личностей и сделать спор более чистым. Потому как в реале даже тембр голоса собеседника может повлиять на восприятие его речи.

Уважаемый Dagon.
У Вас просто нет аргументов (на которые я бы здесь еще не отвечал). .

Вы не отвечаете на аргументы, вы их замыливаете, пользуясь приемами демагогии – я уже наглядно здесь это показывал вам, и не один раз.

А иногда вы просто не отвечаете – вот и все. Яркий примером служит игнорирование вами того, что ваша статистика по ЧМТ была абсолютно не к месту. Вам это продемонстрировали, подтвердили логически. И? Вы где-то признали свою неправоту? Нет – в ответ вы выдвигаете какие-то абсурдные требования привести вам статистику со смертью от надбровных дуг... Это как правильнее назвать: «контраргумент» или «детский сад» - сами-то как считаете?

ЦитироватьНо войдите и в моё положение. Вот я Вам отвечу подробно (опять повторю несколько очевидных тезисов).

Видите ли в чем дело. Ответ на аргумент – это именно ответ на аргумент, а не многократное изложение сторонних «тезисов», очевидность которых очевидна только для вас.

Цитата: maxim.ge от мая 05, 2011, 11:38:14

Цитата: Николай от мая 05, 2011, 11:32:26

ЦитироватьНа 50% толще, чем имеется сейчас.

И Ваша субъективная оценка такой толщины - "безусловно более полезная, чем нынешняя", так?

Конкретизируем - в моем примере рассуждения.

Если речь о частном невсеобъемлющем примере, то он совершенно правомерен. Более того, подобное направление эволюции имело место в формировании неандертальского человека. У него не было хорошего дистанционного оружия, он был специализированным охотником, охотился на достаточно опасных животных, травматизм был высок и неизбежен.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 05, 2011, 11:35:24
На счёт зеленного тигра, есть такое явление как эволюционные ограничения, вопреки распространённому мнению, возможности эволюции не безграничны и зеленный цвет тигр, или кло либо ещё из млеков не получил не только потому что он ему и не нужен, но скорее всего потому просто, что нет такого пигмента, а вероятность такой мутации, с образованием качественно нового пигмента, которая бы не затронула уже всю сложнейшую структуру обмена веществ, не представляется возможным.

Совершенно согласен, вот и ходит тигр с "вредным" оранжевым цветом. То же самое рассуждение верно и для полосок - это возможно некое следствие формирования организма тигра, а "монотонный" тигр без полосок - невозможен в рамках тигриной схемотехники.

ЦитироватьКстати, аргумент с эволюционными ограничениями, ещё один камень в огород креационизма, поскольку ТЭ легко может их объяснить, а вот креационисты только одним "пути Господни неисповедимы"

Объяснения совершенно эквивалентны. "пути Господни" "неисповедимы" в точно такой же степени, как и пути ЕО. С постулатов СТЭ надежно не предсказать даже наличия переходных форм.

Цитата: Imperor от мая 05, 2011, 11:17:59

Цитата: dagon от мая 05, 2011, 11:06:10
Между механизмом образования кристалла и, например, окраски павлиньего пера, столь же принципиальной разницы уже нет.

Я вот даже не знаю, как прокомментировать это...
Понимаете, от Ваших сравнений организма (в том числе, и его перьев) с кристаллами... любой профессиональный эмбриолог просто впал бы шок.
Вот как можно объяснить кратко, в двух словах, то, насколько Вы здесь заблуждаетесь. Вот не могу просто представить.

Вот еще один экземпляр вашей демагогии.
Я сравнивал механизмы (закономерности), а вы представляете это как сравнение реальных предметов.

На случай, если демагогия у вас выступает не умышленным приемом, а неосознаваемым свойством вашего мышления, я вам разъясняю: падающая капля и Земля имеют схожие формы из-за одних и тех же законов природы, но это не значит, что надо отсылать меня к геофизикам, которые впадут в шок от сравнения воды и Земли и будут со смехом рассказывать мне про отсутсвие нефти, вулканов и землетрясений у водяной капли.

Цитата: maxim.ge от мая 05, 2011, 11:23:00
Покрасить тигра в темно-зеленый цвет и посмотреть, кто выживет - рыжий или зеленый.

Я за ничью
Ибо ни сам тигр, ни вся его основная добыча не видят рыжего цвета.

Вот еще раз уточненные изображения тигра в его собственных глазах и в глазах кабана.
Для сравнения приведены:
1) то же самое изображение, но в трихроматическом зрении (RGB).
2) показано, во что превращаются рыжие и желтые цвета в дихроматическом зрении (GB).

Цитата: dagon от мая 05, 2011, 12:07:24
...воды и Земли и будут со смехом рассказывать мне про отсутсвие нефти, вулканов и землетрясений у водяной капли.

Всё хуже и хуже...