paleoforum.ru

Цитата: Павел от апреля 27, 2011, 00:31:572. Закон отрицания отрицания.

Ну это и есть тройственный закон Гегеля, в применении к материальному. Это кто-то из материалистов спёр его у Гегеля и выдал под новым названием.
Присоединяюсь к вопросу Bertran(а).

А вообще-то, чтобы прогнозировать эволюцию живого, нужно уметь прогнозировать развитие окружающей среды. В естественных условиях живое приспосабливается к среде обитания, а не наоборот.

Цитата: Дятел от апреля 27, 2011, 11:49:32
В естественных условиях живое приспосабливается к среде обитания, а не наоборот.

Но в естественных условиях живое еще и преобразует среду обитания. И не всегда в лучшую для себя сторону. Возможно именно поэтому, появляется то новое, которому по силам использовать "ошибки преобразователей".
  УСЭ же подводит воображаемую "среду", где коловрощается техническая идея, до "тупика совершенствования", предлагая новым изобретателям самостоятельно осуществлять прорыв в новую сферу, еще свободную от возможностей УСЭ.
  Но ведь эволюция - это не только совершенствование и усложнение, это ведь и разрушение закостенелого, и совершение целого веера ошибок, порождающих единственно возможную стезю прорыва.

Цитата: василий андреевич от апреля 27, 2011, 17:54:24
Но в естественных условиях живое еще и преобразует среду обитания.

Если суслик вырыл норку это, по-вашему, он преобразовал среду обитания?

ЦитироватьИ не всегда в лучшую для себя сторону.

Это вы про перевыпас скота на пастбище, или про тех, которые взрывают атомные бомбы?

Если среда обитания изменяться не будет, то получим узко приспособленную флору и фауну (эндемиков) и никакого прорыва. И даже при незначительных изменениях среды обитания начнется вымирание, что уже случалось на Земле.

Нет, суслик только видоизменился под образовавшуюся в среде норку.
Я и про бомбы, и перевыпас скота, и про кислородное отравление заодно.
Скажите, что, например, создает болотную среду обитания? Если скажете, что вода с небес, то замечу, что это очень ограниченный подход.
И что это за "незначительные изменения" которые приводят к вымираниям. А то на этом многие темы уже стопроились.

А вообще-то в своем ответе Вам я, главным образом, соглашался с Вами, и лишь немного дополнял.

Цитата: василий андреевич от апреля 28, 2011, 00:10:54
Скажите, что, например, создает болотную среду обитания? Если скажете, что вода с небес, то замечу, что это очень ограниченный подход.

"Болотная среда обитания" (далее просто, "болото") образуется в случае, если зеркало грунтовых вод постоянно или большую часть года находится на уровне поверхности земли, в крайнем случае, допускается незначительное его опускание на короткий промежуток времени. Болото может образоваться и в местах разгрузки артезианского бассейна. Существуют и другие условия, при которых могут формироваться болота.
(Вы опять пытаетесь от моего имени отвечать на свой же вопрос.)

ЦитироватьИ что это за "незначительные изменения" которые приводят к вымираниям. А то на этом многие темы уже стопроились.

Например, опреснение водоёма, как это случилось с Чёрным морем. Из-за опреснения воды все стеногалинные морские обитатели из него исчезли (вымерли). Но это частный случай.
А вот если изменяется состав тропосферы, или планетарный температурный режим, даже незначительно, это уже приводит к массовым вымираниям флоры и фауны на всей Земле и в первую очередь эндемиков.

И как Вы предлагаете использовать автомобильную свечу зажигания в Универсальной Схеме Эволюции?

Цитата: Павел от апреля 29, 2011, 09:01:03
И обратите внимание - Схема не просто "задним числом" (как три закона диалектики) объясняет эволюцию предмета, но и в буквальном смысле подсказывает, как должна развиваться система, чтобы "выжить".

Ну, если честно, то не совсем так.
Не изобретя лазера, нет возможности сделать лазерную свечу. И никакая УСЭ не поможет.
Да и предсказание лазерной свечи - это всего лишь часть задачи. Согласно ТРИЗ  "лучший двигатель" - отсутствие всякого двигателя. А лазерная свеча не приближает автомобиль к идеальному решению.
А окончательное идеальное решение - отсутствие всякого автомобиля в транспорте...а грузы должны перемещаться сами (или возникать там, где это необходимо).

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 26, 2011, 21:06:46...трёх основных законов Гегеля... Скажу вам по большому секрету, даже сам Гегель ничего не знал о их существовании. Хотя, основные принципы действительно им впервые высказаны

Вот так новость! А кто же их сформулировал?

Цитата: chernokulsky от апреля 30, 2011, 19:04:42

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 26, 2011, 21:06:46...трёх основных законов Гегеля... Скажу вам по большому секрету, даже сам Гегель ничего не знал о их существовании. Хотя, основные принципы действительно им впервые высказаны

Вот так новость! А кто же их сформулировал?

Энгельс. У Гегеля ничем подобным даже и не пахнет. Там есть диалектические категории, причём не онтологические, а гносеологические, есть тезис, антитезис и синтез, а вот законов как раз таки и нет. Энгельс взял его антиномиальное противопоставление категорий и сформулировал в виде трёх законов.

Да, щас порылся в "Науке логики" — точно, никаких упоминаний о законах.
А почему ж от нас скрывали, что их Энгельс сформулировал? (Только говорили, что М. и Э. Гегеля и Фейербаха переставили с головы на ноги:-)

Сила марксизма в том, что он рассчитан на широкие массы, но в этом одновременно и его слабость
В те времена читать Гегеля в подлинике могли только, выражаясь по искандеровски "допущеные к столу". Был специальный отдел в Ленинке. А нам давали обработанный, пережеванный и адаптированый материал чудес, но уже с разоблачениями

Танцуйте, ура!!! Новая карточка недели!!!

Цитата: Павел от июня 10, 2011, 09:43:31
Комментарии приветствуются.

ЦитироватьТаким образом, ТРИЗ в форме УСЭ и в упаковке USESoft - ядро системы
Искусственного интеллекта (ИИ), как бы это дико ни звучало.

Звучит не только дико, но и крайне амбициозно.
Основное заблуждение этого мнения в том, что УСЭ (в любой упаковке)- всего лишь инструмент, "советчик", ("логарифмическая линейка") опирающаяся на накопленный жизненный опыт "постановщика задач" и не более того.
Самостоятельно, по собственной инициативе УСЭ не ставит себе задачи и не собирает из окружающего мира необходимые данные для решения поставленной задачи. И результат решения (если даже решение и получено) предоставляет в виде "совета" опять же "постановщику" на его (постановщика) интерпретацию.  А посему, без постановщика-интерпретатора, в УСЭ нет и никогда не будет "отражения картины мира", то есть даже того, чем обладают животные с нервной системой.

ЦитироватьПостсоциальная система будет функционировать НА основе человеческого
интеллекта и ДЛЯ обеспечения его деятельности.

Не понятно, на основании чего дано такое заключение... Разве что на основании незнания. Человечество просто не знакомо с "другим" интеллектом, кроме человеческого. Привычка считать себя "венцом творения", даже не допускает никаких гипотез относительно того, что может быть интеллект на основе НЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО, и уж совсем не обязанного обеспечивать деятельность человеческого интеллекта.
Поэтому довольно справедливо утверждение "Новой сущности НЕТ дела до
отдельных элементов нижнего уровня...", хотя и с некоторыми оговорками: человеку(относительно) нет дела до нейронов, на основании которых происходит его мышление, но заботиться о их "благосостоянии" он обязан. И любой сбой в жизнедеятельности нейронов грозит если не сумашествием, то уж параличом наверняка.

ЦитироватьВозвращаясь к аналогии с биологическими системами, можно утверждать, что локальный ИИ - такой же нонсенс, как и искусственная жизнь - гомункулус в пробирке. Любая единичная техническая (компьютерная) система будет столь же далека от реального интеллекта, как и самое совершенное химическое производство от живой клетки. И дело не в сложности структуры и функционирования клетки или мозга, и не в низком уровне развития промышленных технологий и компьютерных алгоритмов. Живая клетка и человеческий интеллект – это, прежде всего, продукты непрерывной эволюции Мира, они являются единичными локализованными во времени и пространстве реализациями всего распределенного (накопленного) потенциала био- и социосистем, а не просто удачными случайными соединениями органических молекул и нейронов.

Спорное утверждение. Если "единичная" биологическая система смогла в процессе эволюции пройти путь от одноклеточного организма до разумного человека, то нет и принципиального запрета на то, что может существовать "единичная техническая" сущность, способная мыслить. Только обязательным условием для такой системы необходимо наличие в ней "органов чувств", способных воспринимать изменения в окружающей его среде. Иначе что "отражать", если нечем ни слышать, ни видеть, ни чувствовать?

ЦитироватьАвтор: Mad_God 07 фев 08 16:54
... быть, существовать, не совсем то же, что человеческое «жить».
Камень есть, он существует, но не живёт...

Да, камень есть, но не живет. Но не живет потому, что его строение примитивно. А вот компьютерный процессор (кстати, именуемый компьютерщиками "камнем") живёт? Он потребляет энергию извне, логически обрабатывает поступающую в его информацию извне, и РЕАГИРУЕТ на неё, в соответствии с заложенной в него программе (его "жизненный опыт")... у него даже "отходы жизнедеятельности" есть в виде тепла... 
В чем же тогда отличие процессора от "живого"?

ЦитироватьКонечно же, ИИ всё это делает: ставит себе цели, достигает их. Конечно же
он человек, вот только тело такого уровня, как у нас, для него недостижимо.
Да и нужно ли оно ему?

Тело человека весьма не совершенно, а потому действительно ИИ оно не нужно. Однако нужны исполнительные механизмы, способные изменять окружающую ИИ среду, то есть позволяющие ИИ ДЕЙСТВОВАТЬ.

ЦитироватьА вот размножение – это только для смертных. У ИИ такая проблема вряд ли
будет существовать.

Ещё как будет!! Без "размножения" эволюция невозможна. Как исправить в себе обнаруженное несовершенство? При размножении - очень просто: потомок должен быть лишён обнаруженного недостатка родителя. Даже при делении (как у бактерий) есть механизм совершенствования. Таким образом, размножение - такая же острая необходимость и для ИИ. Пусть даже это будет выглядеть как изготовление потомков на конвейере.

Цитировать
Носителем ИИ будет, IMHO, и неорганика, и органика, и всё, что угодно, что
будет помогать «существовать» более гарантированно.

С этим совершенно согласна. Носителем вполне может являться что угодно, даже особым образом структурированные электромагнитные поля... Правда для НАС (людей) это будут весьма необычные сущности...Что то типа филатовского "то_чего_не_может_быть".

Цитироватьразвиваться, чтобы выжить... Можно поставить программе-субъекту условие:
не сделаешь-выключу. Собственно, так же и человек живет.

Условие уже давно поставлено природой: "что бы полопать надо потопать", "кто не работает - тот не ест". Уж поскольку законы термодинамики никто не отменял, то на мышление требуется энергия(пища). Не добыл пищи - умер(и никакого "выключателя"!). Закон тот же и для ИИ и для человека и для инфузории.

ЦитироватьНеправильное представление ИИ: ИИ не может устареть! Чтобы быть действительно ИИ, надо знать ответы на все вопросы, даже на незаданные!
Поэтому строиться такой ИИ должен на непреходящей, универсальной сущности Природы.

Хотела бы я посмотреть хотя бы на один ответ на незаданный вопрос...
Вопросы появляются в процессе существования. Вселенная динамична. Сегодня окружающие условия были такими, а завтра - другими. Сегодня на все вопросы найдены решениия, а завтра появятся новые вопросы. И так до тех пор, пока длится существование.
Если же руководствоваться идеей создания "идеального"(не устаревающего) ИИ, то это равносильно идее создания Всевышнего бога, который заранее знает ответы на все вопросы и всё умеет. Но такому никакая эволюция уже и не нужна, он же изначально совершенен.

Цитироватьрастет развитие общества, цивилизации.

А почему именно общества? Разве ИИ не может быть представлен в виде единой сущности, но распределённой в пространстве на разных носителях? Что то типа "святого дерева" в фильме "Аватар"?

ЦитироватьЕсли раньше ученые, опираясь на теорию Ч. Дарвина, способность эволюционировать приписывали лишь объектам живой природы, в том числе человеку. То сегодня они делают вывод о том, что данное свойство присуще также и объектам неживой природы - физико-химическим, геологическим, космическим (планетным, звездным, галактическим), а также техническим.

Ну, на эту тему здесь была уже написана не одна страница...Достаточно пролистать назад.

Цитировать
Окончательно убедившись в том, что единственным фактором, не успевающим адекватно меняться, адаптируясь к скорости развития компьютерных и коммуникационных технологий, является сам человек, ученые решили исключить его из сферы функционирования интеллектуальных систем.
... последние десятилетия убедительно показали: "царь природы", каковым мнил себя человек, не справляется со многими глобальными проблемами, имеющими экологический, антропогенный и техногенный характер. Тут уж впору воспользоваться другим инструментом и бить в набат - остро стал вопрос не только сохранения среды обитания - биосферы, но и выживания самой человеческой цивилизации.

Выживания?...Или скорейшей гибели?
Если человек перестанет быть "хозяином положения", то какими средствами нужно будет доказывать новому "хозяину" целесообразность существования людей?

ЦитироватьТак же как люди не могут существовать вне биосферы, хотя они и вносят значительные изменения в ее круговороты, так и техносфера не может развиваться без человека, без его интеллектуальной энергии.

Хы...Как наивно!!! А вот разве человечество не уничтожило мамонтов? А ведь для человечества их существование было не лишним. И про какую такую "интеллекуальную энергию" речь идет?

ЦитироватьВероятнее всего, «... мы сможем оснащать наш мозг компьютерами», но не будем. Не в этом смысл развития! Зачем быстрому компьютеру-мозгу медленное тело?

Почему "не будем"? Вполне возможно, что это единственный "гуманный" способ исчезновения человечества. Совершенствуем свой мозг -> изобретаем возможности увеличить быстродействие и своего тела. Получаем промежуточный этап перехода, когда все человечество будет представлено в виде симбиоза с машинами(киборги). Далее - избавление от биологических тел вообще...И тогда машины будут считать себя "естественными" потомками людей.

ЦитироватьДоктор Рамачандран говорит, что создать мыслящую и сопереживающую машину, может быть, и удастся, но переделать "электропроводку" мозга, пожалуй, будет слишком трудно, так как он формировался крайне бессистемно.

А в переделывании "электропроводки" мозга и не будет надобности. Уж если удастся создать мыслящую и сопереживающую машину, то и принцип формирования в ней разума будет известен. Останется только "переписать" память, то есть ту информацию "жизненного опыта" которая и идентифицирует личность.
Засыпает человек в своем биологическом теле, а просыпается в теле киборга. Вот и всё.

Цитата: Павел от июня 16, 2011, 20:09:11
Это накопленный и ОБОБЩЕННЫЙ жизненный опыт миллионов постановщиков задач.

Ах, если бы, если бы....
Но в недавнем примере с атомными часами Вы доказали, что УСЭ не опирается на ОБОБЩЕННЫЙ жизненный опыт миллионов постановщиков задач.
Вы заявили, что: "Влияние гравитации на процесс взаимодействия атомов в новых атомных часах, т.е. на процесс, принимаемый за ход часов, настолько мало, что его можно не учитывать. " . И Ваша УСЭ (если Вы ею пользовались) не смогла самостоятельно найти то, чего ей не задал (по незнанию) постановщик задач. На самом же деле, "жизненный опыт" тех, кто занимается проблемами GPS, считает, что: время идет тем медленнее, чем сильнее поле гравитации.
В результате чего

ЦитироватьДля наблюдателя на земной поверхности часы спутника (заметим: атомные часы! Авг.) будут идти быстрее (так как спутник находится на 20 000 км выше и подвергается гравитационным силам меньше, чем наблюдатель). И эта вторая причина этого эффекта, который в шесть раз сильнее, чем неточность о которой говорилось чуть ранее.

(неточность о которой говорилось "чуть ранее" - это искажения времени от скорости.)   http://www.paraclub.ru/NB/pogrshnost_GPS.shtml
Более того, и математически, и, видимо, эмпирически, построен даже график, указывающий ЗАВИСИМОСТЬ темпа хода атомных часов от скорости и гравитации(зелёная линия):


Но поскольку постановщик задачи этого факта не знал(?), то и ответ УСЭ (если это был ответ УСЭ) был довольно странным:

Цитировать"Влияние гравитации на процесс взаимодействия атомов в новых атомных часах, т.е. на процесс, принимаемый за ход часов, настолько мало, что его можно не учитывать."

Однако специалисты считают, что это отклонение НЕ "настолько мало", что его можно не учитывать. И учитывают его следующим образом:

ЦитироватьОтклонение времени для наблюдателя на Земле составило бы 38 миллисекунд в день и послужили бы причиной ошибки в итоге в 10 км за день. Чтобы избежать этой ошибки нет необходимости постоянно вносить корректировки. Частота часов на спутниках была установлена на 10.229999995453 Mhz вместо of 10.23 Mhz, но данные используют так, как если бы они имели стандартную частоту в 10.23 MHz. Эта уловка решила проблему релятивистского эффекта раз и навсегда.