paleoforum.ru

Цитата: crdigger от апреля 26, 2011, 01:34:41
Так и есть, и к тому же корова и ест больше на единицу массы.Во какой сайт navoz.com! Там написано содержание азота в навозе, 0.5% в среднем, порядка 50 грамм азота корова теряет за день.

Большая часть азота уходит с мочевиной, которая выводится с мочёй и потом. Что то выходит в виде нитратов и аммиака

Цитата: Alexy от апреля 19, 2011, 18:43:32
Хм, а я думал, что полный живот бактерий ей нужен для расщепления целлюлозы?

Это немного неверный подход, хотя мысль в целом верная. Расщепление целюлозы не самоцель, это нужно для получения связанной энергии, а энергию эту получают симбионты, а не корова, отсюда вывод, целюлоза нужна бактериям, а вот корове пригодятся те вещества, которые бактерии ассимилируют, в том числе и некоторые аминокислоты. Впрочем если бактерий считать не симбионтами, а частью пищеварительной системы...

 Навоз - это тот,который в коровнике,в него входит и моча тоже.Выходит в пересчете , корова должна съесть минимум килограмм белка чтобы компенсировать потери азота.С другой стороны содержание белка в молоке - 3%, 300 грамм белка за день если удой - ведро.

Я вообще не пойму, зачем терять мочевину, мочевую к-ту и аммиак, если из них в принципе можно синтезировать новые аминокислоты (т е почему производство-утилизация белка не может стать безотходным по азоту?)?

Так всё-таки какие многклеточные животные способны САМИ синтезировать ВСЕ незаменимые АК-ты?

Цитата: Alexy от апреля 28, 2011, 15:43:38
Я вообще не пойму, зачем терять мочевину, мочевую к-ту и аммиак, если из них в принципе можно синтезировать новые аминокислоты (т е почему производство-утилизация белка не может стать безотходным по азоту?)?

я думаю, организмы теряют её в основном из-за избытка при поступлении... хотя с другой стороны - недостаток белков (а стало быть и азота) давний спутник человечества, но тут могло сказаться, что человек в целом сформировался в условиях большего количества белков, чем могут дать зерновые как основной источник питания...

 Некоторые особо находчивые едят ,извиняюсь, собственное дерьмо, а бактерии в ЖКT усваивают обратно часть азота.По крайней мере кролики.Или удобряют растения своими фекалиями и впоследствии едят.Таким образом животные препятствуют выводу азота из оборота в результате захоронения растений, знаменитая тема про плейстоценовый парк в Сибири.Как я понимаю, усваивать азот в определенных формах животные не могут вообще, приходится прогонять через партнеров по цепочке.До мочевины, аммиака или мочевой кислоты азот доходит в некоторых циклах.

А из чего животные САМИ (без помощи симбионтов) могут синтезировать аминокислоты?
А НЕЗАМЕНИМЫЕ аминокислоты хоть какие-то животные могут синтезировать?

Так в том то и дело, что азот никогда в дефиците не был, если бы надо было, нашли бы способ более эффективно его ассимилировать, а так он и не теряется вовсе а послупает по цепочке тем же нитрификаторам. Как будто мы только азот теряем, мы и воду теряем, в отличие от тех же птиц и рептилий, если нет необходимости экономить...
А капрофагия связана не столько с необходимостью возврата потеряного азота, сколько с возможностью получить белок симбионтных бифидобактерий при повторной прогонке через кишечник

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 28, 2011, 20:58:34Как будто мы только азот теряем, мы и воду теряем, в отличие от тех же птиц и рептилий, если нет необходимости экономить...

Так мы воду теряем для охлаждения испарением
и для выделения лишних солей и мочевины. Не надо было бы выделять мочевину, так мы бы и воды намного меньше теряли

Цитата: Alexy от апреля 28, 2011, 21:23:16
Так мы воду теряем для охлаждения испарением
и для выделения лишних солей и мочевины. Не надо было бы выделять мочевину, так мы бы и воды намного меньше теряли

А какая разница, птицы воду не теряют ведь тоже не потому что азот не выделяют, выделяют как миленькие, только в виде мочевой кислоты в кашицеобразном состоянии. А всё только лишь потому, что их предки были более зависимы от водных рессурсов, чем наши. Уверен, что если бы наши предки формировались в условиях жесткого лимитирования по азоту (кстати, как темы пересекаются), то тогда бы мы его точно не теряли.
Кстати, птицы намного горячее, а охлаждаться и без потери воды с потовыми железами могут прекрассно, впрочем как и многие млеки тоже

А как же они охлаждаются?
Разве не потерей воды испарением в лёгких или воздушных мешках?

птицы охлаждаются потмоу что они в массе своей меньше млеков (во всяком случае тех у кото потовых желёз много, а то не слышал чтобы крысы или хомяки потели... у кроликов потовых желёз тоже нет или почти и пьют воды они очень мало), а даже если и крупные они, то у них большая площадь поверхности - крылья... к тому же дыщат птицы куда интенсивнее - с тем и теряют воду и охлаждаются соотеветственно...
но вообще наша выделительная система конечно хуже поставленна, чем рептилье-птичья... уж не знаю где там жили наши рептильные предки, может и воды имели полно, да и первые млеки ночными же вроде были, а у них потери воды не так велики...
но вообще - ещё одна причина почему мы азот всё же теряем, а не ре-утилизируем, это наверное потмоу что порой в белках деградирует не только их треттичная структура, но и аминокислоты, и "починить" их уже нельзя... хотя это только предположение - не знаю, что может так изуродовать такие в общем стабильные молекулы как аминокислоты...

А что их чинить то? Если это незаменимые аминокислоты ещё понятно, а все прочие разрушить до основанья, а там и новый мир построить можно, впрочем незаменимые тоже пошли бы на сырьё. Я всё таки думаю, это как говорится с жиру бесятся, если рессурс в избытке, то зачем его экономить. Тут можно воразить, что далеко не всегда в избытке, так в том то и дело, что обмен веществ весьма консервативный признак, это не шерсти нарастить при похолодании, тут посерьёзнее перестройки нужны и тут что имели предковые формы, то весьма надолго получат и потомки
Крупным формам естественно охлаждаться сложнее, но думаю даже моа или там эпиорнисы врят ли имели потовые железы, поскольку не может такой признак вот так просто внезапно проявиться, можно ведь и воздухом охлаждаться или по принципу Аллена например. Впрочем должен признать, что потение может быть незаменимо в жарком климате для крупных животных, при необходимости долго сохранять активность. Запарожец ведь с его воздушным охлаждением тоже далеко не мог в жару уехать . Во всяком случае человек тут один из лидеров, мало кто может бежать в жару так долго, не перегреваясь. Не так много у человека биологических преимуществ кроме мозга.

ну я имел в виду прежде всего не радикал аминокилоты, а её основу - а то в радикале азот у немногих есть, ну мало ли что там можнт произойти с ним, хотя не думаю, что настолько часто происходит...
да, читал, что ни у каких птиц никаких желёз типа потовых нет, не знаю изучались ли остатки моа и эпиорнисов на этот предмет, но не думаю, что так на раз два могли это приобрести...

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 29, 2011, 09:04:46обмен веществ весьма консервативный признак, это не шерсти нарастить при похолодании, тут посерьёзнее перестройки нужны

Несколько ферментов нужно (точнее они скорее всего были у каких-то общих предков, но потом потерялися)

Так у разных многоклеточных животных разный список незаменимых аминокислот (учитывааем только самостоятельный их счинтез, а не симбионтами)?

Например какие АК-ты незаменимы у членистоногих или моллюсков?