очередные враки против естественного отбора

Автор Imperor, марта 25, 2011, 14:24:02

« назад - далее »

chief

Осталось сказать, что неандертальцы и сапиенсы различались отличались только толщиной стенок черепа. Это будет финиш.

Imperor

Цитата: chief от апреля 26, 2011, 17:46:08
А в остальном они абсолютно одинаковые??  Одинаковая структура популяций? Одинаковая генетика?
Проверить это конечно не могу.
А зачем им быть "абсолютно одинаковыми"? Они что, по Вашему, изменяться не могут? Если "давление естественного отбора" выдавливает из одной бабочки покровительственную окраску, то почему другая бабочка из этих же мест не озабочена таким же типом "давления"? Или Вы хотите сказать, что её окраска вообще не варьирует у разных особей её вида и поэтому естественному отбору "не с чем работать"?

ЦитироватьИ как Вы оцениваете, кто из них более приспособленный?
а как Вы сами думаете с позиций биологической приспособленности?

chief

Цитата: Imperor от апреля 26, 2011, 17:51:39
Цитата: chief от апреля 26, 2011, 17:46:08
А в остальном они абсолютно одинаковые??  Одинаковая структура популяций? Одинаковая генетика?
Проверить это конечно не могу.
А зачем им быть "абсолютно одинаковыми"?

То есть вы понимаете, что вот это - чушь:
ЦитироватьА почему бы мне этого не делать, если имеются два таксона, которые отличаются только этим признаком?

chief

Цитата: Imperor от апреля 26, 2011, 17:51:39
ЦитироватьИ как Вы оцениваете, кто из них более приспособленный?
а как Вы сами думаете с позиций биологической приспособленности?

Численность и размеры ареала. Для  таксонов выше вида - число входящих видов. Как-то так.

Imperor

Цитата: chief от апреля 26, 2011, 17:55:58
То есть вы понимаете, что вот это - чушь:
Уважаемый chief.
Я понимаю только одно, что уровень Вашей аргументации стремительно падает. Что чушь то?
Вы что, буквально воспринимаете тезис об "идентичности видов за исключением одного признака"?  ???
Речь идет о том, что близкие таксоны в близких местообитаниях имеют ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ признаки. Как такое может быть, если эти признаки предполагаемо отбирались естественным отбором? И внутри каждого вида имеются (согласно теории) особи, с генетическим варьированием выраженности этих признаков.

Как может быть, чтобы белая окраска одной бабочки отбиралась одновременно с отбором другой бабочки на покровительственную окраску?
Вот это, действительно, чушь (даже в рамках самой теории естественного отбора). И у меня большое подозрение, что Вы это сами понимаете. Просто почему-то ломаете комедию.

Imperor

Цитата: chief от апреля 26, 2011, 18:03:44
Численность и размеры ареала. Для  таксонов выше вида - число входящих видов. Как-то так.
Что "численность" и что "размеры ареала"?

chief

Я так понимаю, в вашем представлении дивергенции вида вообще не может происходить. Все виды получатся одинаковыми.

chief

Цитата: Imperor от апреля 26, 2011, 18:04:32
Цитата: chief от апреля 26, 2011, 18:03:44
Численность и размеры ареала. Для  таксонов выше вида - число входящих видов. Как-то так.
Что "численность" и что "размеры ареала"?

Характеристики приспособленности. По этим цифрам можно косвенно оценивать приспособленность вида. Вот что.

Imperor

Цитата: maxim.ge от апреля 26, 2011, 17:45:35
Из всего этого в данном случае интересно только число детей. Есть данные?
Ну я же выше упоминал одну из ссылок.

Вот она:
http://blogs.helsinki.fi/mmjokela/files/2009/07/jokela_attractiveness_fertility_ehb.pdf

Imperor

Цитата: chief от апреля 26, 2011, 18:05:28
Характеристики приспособленности. По этим цифрам можно косвенно оценивать приспособленность вида. Вот что.
Да неужели? А давайте я с Вами сейчас в Вашу же игру поиграю? :)
А что если на эти виды действуют какие-то разные факторы (в том числе, и не учтенные)? Как будем сравнивать приспособленность? ;)

Imperor

Цитата: chief от апреля 26, 2011, 18:04:43
Я так понимаю, в вашем представлении дивергенции вида вообще не может происходить. Все виды получатся одинаковыми.
Дивергенции по каким признакам? Взаимоисключающим? Или просто разным?

Еще раз вопрос к Вам - может ли естественный отбор в сходных местообитаниях отбирать один вид бабочки в направлении покровительственной окраски, а другой вид бабочки - в направлении белой окраски?

maxim.ge

Цитата: Imperor от апреля 26, 2011, 18:08:54
Вот она:
http://blogs.helsinki.fi/mmjokela/files/2009/07/jokela_attractiveness_fertility_ehb.pdf

Благодарю. Я не уловил, а сколько входит в каждую группу (Not attractive/Moderately attractive..)? Как бы не оказалось, что пик фертильности приходится на пик численности.

Imperor

#477
И еще пока не забыл. По поводу ватасений.

Уважаемый Дж. Тайсаев.

Ваша гипотеза про то, что ватасении светятся исключительно для того, чтобы развлекать (завлекать) друг друга (противоположный пол) своими «бегающими по корпусу» огоньками – эта гипотеза страдает традиционной теоретической ошибкой, которую совершил, например, Фишер в своей известной «фишеровской» модели полового отбора («модели убегания»).

Я об этой ошибке писал в своей статье.
Для объяснения этой проблемы Рональд Фишер в свое время предложил соответствующую модель [23, 24]. Эта модель предполагает, что если образуется некая генетическая корреляция между какой-то чертой (например, большим хвостом) и её привлекательностью для самки, то возникает эволюционная положительная обратная связь, в которой более длиннохвостые самцы будут получать преимущество, связанное с самим этим предпочтением, начнется половой отбор в сторону более длиннохвостых и хвосты самцов данного вида будут становиться всё длиннее, пока этот признак не станет таким громоздким, что его дальнейшее развитие начнет пресекаться обычным естественным отбором.
Очевидно однако (и об этом уже говорилось выше), что данная модель имеет сильный недостаток. Возникает вопрос - почему, собственно, самкам данного вида столь устойчиво кажется красивым и привлекательным именно длинный хвост самца, т.е. неадаптивный, вредный признак, а не нормальный, адаптивный, короткий хвост, оправданный с точки зрения естественного отбора? Другими словами, почему естественный отбор не разворачивает вспять столь странные предпочтения самок? Ведь предположенную Р. Фишером «возникшую положительную корреляцию» между неким предпочтением и гипертрофированной вредной чертой можно рассматривать как обычную вредную мутацию, которая должна элиминироваться естественным отбором.


Вот еще цитата:
Можно, конечно, высказать довольно оригинальное предположение, что и самки и самцы в данном случае конкурируют лишь за самых лучших половых партнеров, игнорируя множество остальных. Но если обычный естественный отбор играет столь малую роль в сравнении со столь напряженной борьбой за лучшего полового партнера, что это заставляет «гандикапить» оба пола, то тогда возникает вопрос - а зачем они так остро конкурируют за самых лучших? Целесообразен ли такой «накал» полового отбора, который приводит к ухудшению приспособленности обоих полов? Ведь естественному отбору все равно, чем снижена приспособленность особи - плохими ли генами, или же исходно «хорошие гены» испорчены гандикапом. В такой ситуации первая же более снисходительная самка окажется буквально окруженной столь дефицитными для нее (раньше) «менее лучшими» самцами. Причем эти «менее лучшие» самцы на самом деле являются вполне пригодными для спаривания - потомство большинства из них будет стабильно выживать (т.к. давление обычного естественного отбора в данном случае «осталось где-то далеко позади» напряженности полового отбора). В результате излишне напряженный половой отбор должен обернуться назад, приводя к нормальным, менее рискующим формам.

Т.е. в случае обсуждаемых ватасений, естественный отбор (если бы он был в природе), в первую очередь, должен был бы позаботиться о том, чтобы вообще убрать столь самоубийственный способ развлечения товарищей по стае.
Например, многие кальмары вообще не «развлекают» друг друга никаким сиянием, и тем не менее, ПРЕКРАСНО размножаются.

Вообще тот факт, что мы наблюдаем феномен свечения у ватасений, на самом деле, совсем не является никакой биологической головоломкой.
Тут всё объясняется предельно просто.
Как только мы допустим, что живая природа формировалась совсем не по голому принципу «выживания более приспособленных» (т.е. биологической целесообразности), а по тройному принципу - «разнообразие, целесообразность и красота», то такие «феномены» как свечение ватасении сразу же перестают казаться биологическими нонсенсами. Наоборот, всё сразу встает на свои места.
Правда понятно, что теория естественного отбора может объяснить лишь одно из наблюдаемых свойств природы (биологическую целесообразность), и  принципиально не в состоянии объяснить другое наблюдаемое свойство природы (красоту), а так же лишь частично может объяснить наблюдаемое биоразнообразие.
Но это проблема не природы, а теории (естественного отбора).

И вот Вам в заключение еще одна хорошая цитата:
Ю.В. Чайковский:
К приведенным словам Любищева могу добавить (что он и сам делал не раз): если признак вреден (например, огромные рога оленя), то самки, выбирающие таких самцов, будут уничтожены обычным отбором. Мысленное выключение этого отбора и означает признание направляющего фактора. Он служит как бы буксиром, движущим корабль дарвинской эволюции там, где его парусов не может наполнить ветер внешней среды

P.s. Эти аргументы я уже перечислял и в своей статье, и неоднократно, в ветках обсуждения. Поэтому официально заявляю, что повторять одни и те же аргументы я больше не буду. Если оппоненты не могут удержать в собственной памяти даже самые основные аргументы "противника", то я им – не записная книжка.
Поэтому если кто-то здесь начнет опять рассказывать, что белая окраска бабочек-белянок нужна им только для того, чтобы веселить (завлекать) друг друга, или что глубоководный коралл светится в глубине океана исключительно для того, чтобы развлечь соседний коралл... такие аргументы впредь будут игнорироваться.


Imperor

Цитата: maxim.ge от апреля 26, 2011, 18:37:20
Благодарю. Я не уловил, а сколько входит в каждую группу (Not attractive/Moderately attractive..)? Как бы не оказалось, что пик фертильности приходится на пик численности.
Хм. Что-то я тоже не нашел разбивки по численности разных групп привлекательности. Может, просмотрел?

chief

Цитата: Imperor от апреля 26, 2011, 18:10:20
Цитата: chief от апреля 26, 2011, 18:05:28
Характеристики приспособленности. По этим цифрам можно косвенно оценивать приспособленность вида. Вот что.
Да неужели? А давайте я с Вами сейчас в Вашу же игру поиграю? :)
А что если на эти виды действуют какие-то разные факторы (в том числе, и не учтенные)?

На виды всегда действуют какие-то разные факторы. В том числе -неучтенные. Способность сопротивляться им - это и есть приспособленность.

Цитата: Imperor от апреля 26, 2011, 18:10:20
Как будем сравнивать приспособленность? ;)

Дайте-ка подумать. Наверное так: по числу особей и размерам ареала. Для надвидовых таксонов - по числу видов.