paleoforum.ru

Я полгода читаю эту тему и не могу понять, что вы тут, господа, обсуждаете, называя расизмом? Идеологию, гласящую, что один подвид лучше других, или же идеологию, гласящую, что все подвиды хороши, но каждый хорош в чистом виде? Пардон, в чистом состоянии. Будьте добры, объясните.

видимо первое. только расы кажется не подвиды, таксон меньше. подвиды это сапиенсы и неандертальцы

Посмотрите статьи Олега Балановского - они легко доступны в сети. Впрочем, Ваших оппонентов это вряд-ли убедит,так как их истина не интересует.

Цитата: chernokulsky от января 25, 2011, 15:05:15
Приношу извинения за оф-топ, однако новую тему открывать стесняюсь; если что, модератор пост удалит.

Господа антропологи, не подскажете ли, где можно добыть достоверную информацию из академических источников по генетике о том, каков процент в крови русских монгольской и финно-угорской крови? (Веду полемику с русскими ультра-националистами.) По поиску ("этногенез русских") ничего не нашёл.
В учебниках тридцатилетней давности писали, что примесь финно-угорского субстрата в русских, по разным оценкам, составляет от 30 до 70%, а монгольского около 5%. Наверняка эти данные обновлены.
Новостей по этой теме не слышали?

Занятный поворот. Если и были "учебники" с такими данными по "примесям", то не во времена олимпиады-80, а во времена олимпиады 1936 года. Не слишком ли много "адольфиков" в последнее время, которым "примеси" русских покоя не дают? И какой должна быть реакция? А тут в лучшем случае потравили школоту, которую выдали за ультра-ультрас. На балто-славике уже почти не реагируют на провокации, на упоминавшемся где-то здесь skadi просто не пускают чужаков, ультраортодоксы еще и наподдать могут любителям рассказать, что евреи на самом деле тюрки, вышедшие из хазарского каганата. А ведь все просто: не травите, да не травимы будете.
Балабановские многое сделали, сайт даже есть кривенький и проект "Русский генофонд" с солидной базой. Там, насколько помню, с деньгами беда.

Цитата: cccp от апреля 19, 2011, 20:34:07
Я полгода читаю эту тему и не могу понять, что вы тут, господа, обсуждаете, называя расизмом? Идеологию, гласящую, что один подвид лучше других, или же идеологию, гласящую, что все подвиды хороши, но каждый хорош в чистом виде? Пардон, в чистом состоянии. Будьте добры, объясните.

ну первый критерий расизма вы уже назвали, это преувеличение таксономического статуса расы до подвида и иногда даже вида, второй критерий обозначил ещё Гобино, это утверждение о творческих созидательных возможностях европеоиодной расы (имеются вариации и с другими расами) и об опасности соответственно их смешения, в связи с энтропией.
С строгом смысле слова расизм это феномен 20-21 веков, поскольку ранее это было нормой

что это? поразвернутей.

Так или иначе, Санж и Джабраил, благодарю вас за разъяснения.
Цитата:Этюды о населении
Термин «неолитическая революция» — один из самых неудачных. Ввел его знаменитый английский археолог Гордон Чайлд, профессор и директор Института археологии Лондонского университета. Г. Чайлд имел в виду как раз революцию, переворот в экономике, связанный с освоением земледелия и скотоводства. А неолит, строго говоря, к земледелию прямого отношения не имеет. Неолит — это эпоха технологий в обработке каменных орудий. Неолитические племена могли быть и охотниками, и земледельцами. Но термин устоялся, что тут поделать?

С 1946 года о «неолитической революции» написаны целые библиотеки исследований. Очень уж важная это проблема — появление земледелия и скотоводства, становление типа хозяйства, породившего цивилизацию.

Сам Гордон Чайлд полагал, что население в Европе сменилось полностью. С Переднего Востока пришли земледельческие народы, и не осталось тех, кто жил в Европе до них. Кто не был истреблен, кто не бежал в непригодные для жизни области Севера, тот прибился к победителям и быстро ассимилировался.[129]

Если так, то индоевропейцы — это пришельцы с Переднего Востока. Там и надо искать их кеймцелле.

Так, как думал Г. Чайлд, волей-неволей думали поколения археологов. Очень уж логично получается. Их не смущали даже особенности населения Северной Европы... Да и не хотели они думать об этих особенностях, чтобы не уподобляться отвратительным германским нацистам.

Раздавались и другие голоса. Еще в конце 1970-х — начале 1980-х годов А. Хойслер из ГДР доказывал автохтонность всей культуры Европы, от неолита до исторических народов. Он считал, что внимательный анализ показывает — нет оснований выводить любые культуры Европы неолита и бронзового века из завоеваний с Востока. «В Европе имело место непрерывное развитие культуры и населения вплоть до исторически засвидетельствованных индоевропейских культур и языков».[130]

Но кто его слушал, никому не известного Хойслера? Не ему идти против мирового авторитета Чайлда!

Думать по-другому заставила наука, называемая палеогенетикой. Палеогенетика изучает родственные связи людей путем сравнения Y-хромосомных и митохондриальных ДНК. Прелесть в том, что для этих исследований одинаково годятся и ныне живые организмы, и любые останки ископаемых.

Палеогенетика выявила крайне интересные вещи... Например, заставила совершенно по-новому взглянуть на заселение старушки Европы. Оказалось, население-то сменилось не полностью! И не везде! В Северной Европе, а точнее — к северу от Альп смены населения почти не произошло.

Собственно, и до 1980-х годов это было достаточно очевидно. Дело в том, что особенности населения Северной Европы — голубые глаза и светлые волосы — так называемые рецессивные признаки. При скрещивании голубоглазых и светловолосых с темноволосыми и темноглазыми побеждают доминантные признаки темноволосых. Если бы население Северной Европы сменилось пришельцами с Переднего Востока, жители Германии и Скандинавии выглядели бы совсем иначе.

Юг и запад Европы — да, там население сменилось. А на севере и после «неолитической революции» продолжали жить потомки ее древнейшего населения.

У Ренфру есть потрясающая формула: «Неолитизация Европы породила индоевропейцев».[131] То есть коренному населению Европы пришлось волей-неволей перенимать новый тип хозяйства, земледелие и скотоводство. Возник язык — местный по корням, но отражающий новые реалии хозяйства и быта. Своего рода «ответ на вызов». Вынужденная мера.

Психологический этюд
Если Ренфру прав, то индоевропейский язык — это язык-вызов. Язык — ответная агрессия. И тогда становится хотя бы частично понятен запал агрессии, концентрированной активности индоевропейских, арийских культур. В их происхождении уже изначально заложено: наших бьют!

Есть интересные исследования того, как реагируют культуры на пережитые кризисы. Есть интересное предположение, что если культура когда-то давно пережила кризис, то на все подобные кризисы она будет реагировать обостренно и иррационально. Если когда-либо не хватало воды и это стало серьезной проблемой, — любая нехватка воды в дальнейшем будет вызывать массовую истерику. Ничто не угрожает арабам, живущим в США. Но даже арабы, в третьем поколении родившиеся в США, стараются сделать запасы воды.

Погромы времен Богдана Хмельницкого — это XVII век. Но и в XX веке одно слово «погром» вызывало панику в еврейских местечках. Вплоть до стремления бежать куда глаза глядят или запасаться оружием, чуть ли не копать окопы на околице родных местечек.

В миниатюре то же и в России — дефицита давно уже нет, но стоило чуть-чуть припугнуть нехватками сахара и соли — и эти товары буквально смели с прилавков. И тем самым создали дефицит, — устраивая громадные, явно избыточные запасы.

Видимо, так было и у индоевропейцев. Опыт жизни буквально кричал им: быстрее! Быстрее осваивайте чужую премудрость! Быстрее изменяйтесь, совершенствуйтесь, приобретайте преимущества, копите силы! Как только стали сильнее, активнее, вооруженнее других — тут же наносите удар! Расселяйтесь! Покоряйте! Осваивайте пустующие земли! А то ведь можно и не успеть... как вот не успели самые ближайшие соседи, покоренные и ассимилированные пришельцами. Вон там, совсем близко: на другом берегу Рейна, по другую сторону Альп, немного южнее по Дунаю.

Агрессия оборачивается превентивным ударом. Расселение — стремлением расширить сокращающийся ареал. Активность, пластичность культуры — постоянным инстинктивным страхом проиграть соревнование.

Если мое предположение верно, — становится понятным хотя бы одна из иррациональных причин быстрого культурного развития индоевропейцев. Развития, позволявшего им неизменно обгонять менее напуганных соседей. Это и объяснение причин судорожного расселения арийцев по всему миру. Расселения, не объяснимого никакими засухами и никаким ростом населения.

Этюд о расе
Кстати, проясняется и еще одна немаловажная деталь: упорный расизм северных европейцев. Именно северных! Известно, что французы в колониях были намного более толерантными, легче женились на туземках, свободнее вводили в свой круг ассимилированных туземцев, чем англосаксы.

Сам по себе расизм — качество вроде бы малопочтенное... Но, простите, ведь и тут некая акция спасения. Только реакция не культуры, а именно расового типа. Французы и вообще все жители Южной и Западной Европы — веселые, легкие, говорливые, легко вступающие в браки с иноземцами, не культивирующие расовых идей... Они очень милы — но ведь они и есть потомки тех, кто уже пережил катастрофу. А на 90 % — потомки тех, кто в незапамятные времена пришел в Европу с Переднего Востока.

А злые англосаксы и германцы, мерзкие, низменные расисты, — они потомки тех, кто сумел выиграть соревнование с пришельцами. Выиграл — но навсегда сохранил страх перед смешением, метисацией, утратой своих расовых признаков. Потому и англосаксы настолько хуже французов вели себя в своих колониях. И немцам так легко оказалось внушить идеи расовой теории.

Это только предположение, читатель. Но как будто основания для него есть.

Потомки людей плейстоцена
Я уже писал о том, как руническая письменность, возможно, возникала прямо из значков пещерной живописи. Если так, то Северная Европа является наследницей европейской цивилизации Ледникового Периода. Достижения людей, живших в Европе двадцать-пятнадцать тысячелетий назад, НЕ унаследовали жители юга и запада Европы — тех мест, где население сменилось почти полностью в ходе «неолитической революции». А вот жители Северной Европы УНАСЛЕДОВАЛИ хотя бы часть этих культурных достижений.

Более того — они потомки тех, кто совершал эти достижения. Ученые давно сравнили статуэтки из мамонтовой кости, вырезанные двадцать пять-пятнадцать тысячелетий тому назад: так называемые «палеолитические Венеры». Так вот, эти «Венеры» в Европе и Западной, и Северной, и Восточной изображают крупных, массивных, пышных женщин, с рыхлым сложением, легко набирающими вес, с «рубенсовскими» формами. Эти «Венеры» нисколько не похожи на смуглых стройных жительниц Переднего Востока или юга Европы.

Жители большей части Европы — не наследники эпохи Великого Оледенения. А Северная Европа населена их наследниками.

Опять политически некорректно? Что поделаешь...

Скажу еще — выгодное дело, заниматься наукой, а не высосанными из пальца мистическими сказочками. Бегают тут всякие, несут чушь про «34 тысячи лет Аркаима», а между прочим, без всяких откровений, данных светящимися существами после четвертой бутылки портвейна, европейцы и правда наследуют невообразимо древние достижения сказочных, удивительных времен. Времен, когда бородатые могучие люди наносили минеральные краски на стены пещер, делая многоцветные панно с изображением несущихся лошадей, мамонтов, бизонов, оленей.

Наследники генетические и культурные
Каждый человек может иметь детей, которые понесут дальше его генетику. Каждый человек может иметь учеников, которые ему не дети, но в плане культуры могут оказаться ближе кровных детей.

Все народы, говорящие на индоевропейских языках, — культурные наследники праиндоевропейцев из Центральной и Северной Европы, создавших культуру воронковидных кубков.

Но генетические потомки — только те, кто непосредственно произошел от арийского расселения и нашествия.

Опять политически некорректно... С этими ариями только свяжись.http://lib.rus.ec/b/167423
Это мнение археолога и доктора философии Андрея Буровского о расизме северных европейцев. Про "цивилизацию Ледникового периода" у него явный перехлест, но остальное, на мой взгляд, неплохо объясняет поставленную автором этого топика проблему. Добавлю еще, что мне, в отличие от большинства современных расистов, не хочется верить в неимоверную древность европеоидной расы в целом и индоевропейской семьи в частности. Меня вполне устраивает их "официальный" возраст.

Как раз таки современные лингвистические иследования того же Старостина (смотрите например широко известный проект "Вавилонская башня") и Дьяконова подтверждают, что почти все народы Европы имеют как раз таки Ближневосточные корни, в основном это либо Анатолия (сино-кавказская ветвь), либо несколько южнее (настратическая ветвь). А Арии это во первых более поздний осколок тех же ностратов, пришедший кстати скорее всего тоже с Азии, район Памира возможно, во-вторых, носители арийского языка (иранского) это в основном либо ассимилированные восточными народами песы и курды, либо осетины и таты, по последним даным они хоть и оставили свой генетический след в Европе (сарматы, аланы), но он не столь существенен.
Кстати, те же скандинавы и прочие якобы более "чистые" еропейцы, произошли также как и все от смешения месопотамской и анатолийской этногенетической волны с местным кроманьонским субстратом, как выясняется ещё и с неандертальским. Просто впоследствии, в условиях относительной изоляции, они меньше смешивались с монголоидами и негроидами, в отличие от более южных европейцев

http://rustimes.com/blog/post_1262652148.html
Здесь две статьи, первая откровенно дурацкая, написанная журналистом, ее можно не читать. Вторая принадлежит перу сторонника архидревней истории "русов", текст и карты фриковские, но подборка реконструированных портретов обитателей Русской равнины с палеолита до средневековья заслуживает внимания. Она, независимо от первоначального замысла автора, показывает динамику кристаллизации европеоидного расового типа в этом регионе. От псевдоавстралоидов Костёнок и Сунгиря, через похожих на лапоноидов лосиноостровцев, к отчетливым европеоидам фатьяновцам, срубникам и далее по хронологии. Можно воочию видеть, с шагом примерно в 8-10 тысяч лет, как у людей исчезает прогнатизм, сглаживаются надбровные дуги, заостряется горизонтальный профиль, вытягивается черепная коробка. К сожалению, автор, озабоченный доказыванием автохтонности европеоидов именно в Восточной Европе, проигнорировал археологические материалы эпох неолита и бронзы с Южного берега Балтики. Я не могу однозначно утверждать что-либо относительно миграционных потоков. Знаний не хватает. Но мне представляется правдоподобной такая схема: более 45т.л.н. из Африки на Ближний Восток и в Европу пришли расово недифференцированные сапиенсы, с признаками всех рас, с потенциалом развития как в европеоидов, так и в монголоидов, и в австралоидов. Затем в относительно изолированных племенах разных регионов Евразии произошли различные мутации, результаты коих, оказавшиеся адаптивными или нейтральными применительно к местным условиям, закрепились в последующих поколениях. Плюс еще скрещивание с неандертальцами и денисовцами в разных пропорциях у разных племен сапиенсов. Так и возникли ныне существующие расы. Восточноевропейский материал, как мне кажется, такой гипотезе не противоречит.

Вот, здесь недифференцированный облик палеолитических европейцев лучше виден:
http://www.kunstkamera.ru/exhibitions/virtualnye_vystavki/gerasimov/09
И еще:
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111056.htm
Это у меня в голове три разные подборки иллюстраций в одну слились

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 23, 2011, 13:04:23
Как раз таки современные лингвистические иследования

А насколько правомерна лингвистическая связь с генетикой? Пушкин говорил по-русски, однако имел негроидную наследственность.

Цитата: augustina от апреля 23, 2011, 18:30:54
А насколько правомерна лингвистическая связь с генетикой? Пушкин говорил по-русски, однако имел негроидную наследственность.

Никакой прямой связи тут естественно нет, но согласитесь, сложно передать язык без генов и гены без языка. Бывают конечно исключения, но они всё таки менее характерны и современые даные секвенирований это подтверждают, достаточно сравнить частоты встречаемости различных гаплогрупп внутри языковых семей и между ними, хотя естественно тут можно что либо утверждать лишь при больших выборках, с учётом возможных погрешностей.

Цитата: augustina от апреля 23, 2011, 18:30:54
А насколько правомерна лингвистическая связь с генетикой?

Процентов на 50, я полагаю. Так уж сложилось исторически, что наиболее влиятельными политиками-расистами были неучи, путавшие европеоидную расу с индоевропейской языковой семьей.

   Что-то я сомневаюсь в этой теории А.Буровского.Не верится в особый расизм народов Северной Европы(если,конечно,отбросить "Третий Рейх").
  Например,викинги расистами не были.Разбойниками и головорезами были,а расистами/нацистами не были.
  А если вспомнить древних семитов, ассирийцев(тоже древних) , иберийских конкистадоров , османских турок , средневековых монголов , негроидные народы и т.д.(список можно долго продолжать),  то ни о каком,особо выдающемся,расизьме жителей Северной Европы говорить уже нельзя,ИМХО.

[quote author=Дж. Тайсаев....осетины и таты, по последним даным они хоть и оставили свой генетический след в Европе (сарматы, аланы), но он не столь существенен.
Кстати,Джабраил, - по происхождению осетинского народа - какую серьёзную,но понятную и непрофессионалу,работу Вы могли бы посоветовать? Ведь уже и генетические исследования проводились.(Остальным - извините за офф-топ).