paleoforum.ru

Цитата: Imperor от апреля 22, 2011, 21:51:33
А вот такой вот "живой драгоценный камень" обитает примерно там же, где и ибисы.
http://www.youtube.com/watch?v=h0F8OaTAs48&feature=related

Это я просто так здесь даю ссылку - просто для красоты.

Имперор, двать зелёно-синих птиц в джунглях как пример "не камуфляжа" глупо.
А на счёт того, что зелёно-синий колибри блестит - вы когда волосы помоете, они у вас тоже блестят на солнце. Ваша шевелюра, наверняка, просто чудо Дизайнера 

Вы бы ещё блестящую чашую рыб привели бы в качестве контр-аргумента об ЕО. 

ещё по раскраске - прошу не приводить в пример стайных птиц и раскрытые крылья бабочек.

Стайных птиц и так видно, в камуфляже они или нет.
Что касается бабочек - в полёте их видно. Если они в "стаях" - тем более.
Бабочку Морфана ещё можно приводить, остальных нет.
Что касается почему рисунок у бабочек разный - дык, им самим нужно отличать других бабочек от себе подобных.

Что касается белых бабочек, птиц, ... и остальных животных.
Расскрою секрет Полишинеля, для почти всех белый - это отсутствие цвета. Альбиносы (без цветовых пигментов) - белые. НЕкоректно в разговоре приводить аргумент "разве белый камуфляжный"? Правильнее "Почему из-за отсутствия окрашенности, они выжили".

Цитата: Imperor от апреля 22, 2011, 19:56:29Разглядывая фотографии туканов, у меня создается стойкое ощущение, что туканов создавал и раскрашивал ребенок.

Хотите ли вы сказать, что Бог не перерос интеллект ребёнка?  
А может, вы хотите сказать, что туканов Бог создавал в детстве, пингвинов с павлинами в отрочестве, а Человека в мудрости? 

Гы... Ладненько, начнём ab ovo. В терминах  классической  логики  используемая Вами, уважаемый Имперор, аргументация,  представляет собой   КОСВЕННОЕ   ДОКАЗАТЕЛЬСТВО,   при   котором    "истинность    тезиса
устанавливается путем показа ошибочности  противоположного  ему  допущения". Этот метод уже сам по себе  не  является  универсальным,  и  его  применение связано с  рядом  принципиальных  ограничений.  Более  существенно,  однако, другое. В рассматриваемом  случае  ошибочность  антитезиса  не  доказывается дедуктивным  путем,  а  выводится  как  индуктивное  обобщение,  позволяющее предполагать   случай   неполной   индукции   (так   называемое   "поспешное обобщение").
Т.е., насколько я понял Вашу аргументацию, увидев окраску пингвина, фламинго, тукана, птицы-носорога (и прочая, прочая), Вы выдвигаете тезис - "окраска обусловлена эстетическими причинами", и антитезис - "окраска эволюционно обусловлена". При этом под "эволюционно обусловлена", Вы неявно подразумеваете только "покровительственную окраску", однако множество "эволюционно выгодных вариантов окраски" отнюдь не ограничивается подмножеством "покровительственных окрасок".
Лично я, с ходу могу выдвинуть следующие функции окраски у животных (разумеется далеко не полный):
I. Взаимодействие с другими видами:
1. Маскировка.
а) покровительственная окраска,
б) деформирующая окраска,
в) мимикрия,
г) дезорганизующая.
2. Демонстративная окраска
а) угрожающая,
б) обозначающая "своего" (больше характерна для мутуалов).
3. Привлекающая окраска.
II. Для взаимодействия с представителями своего вида:
1. Для снижения количества конфликтов:
а) обозначение "ранга" и "состояния здоровья";
б) обозначения "я здесь, это моя территория";
2. Для группового поведения:
а) "я здесь", "делай как я".
3. Для полового поведения:
а) привлечение особей противоположного пола;
б) обозначение своего ранга для отпугивания особей своего пола;
в) обозначения готовности к спариванию.
4. Забота о потомстве:
а) сигнал - "я голодный птенец"
б) сигнал - "я родитель, следуй за мной".
III. Для взаимодействия с абиогенными факторами
а) видимый свет;
б) ультрафиолет;
в) инфракрасное излучение.
III. Окраска может ничего не значить, быть просто следствием тех или иных посторонних моментов.

Разумеется, требования к разным вариантам окраски - как минимум противоречивы, конкретная реализация зависит от конкретных условий, к примеру, для одиночно живущих рыб, имеющих территориально поведение характерна яркая окраска крупными пятнами, у стайных рыб - мелкоузорчатая окраска, приспособленная для рассматривания вблизи. Деформирующая окраска более выгодна в лесу, при наличии резких границ светотени, и т.д. Всё зависит от образа жизни животного, от особенностей зрительного анализатора его самого, его жертв, охотящихся на него хищников и других факторов.

Т.е., Имперор, мало запостить фотку розового фламинго. Надо ещё доказать, что данная окраска не предназначена для
а) обозначения "крутизны" той или иной особи (если "крутизна" видна сразу, количество конфликтов снижается);
б) обозначения своей репродуктивной ценности;
в) облегчения координаций действий в стае;
г) наглядного обозначения своей территории
и т.д. по списку.

Только после того, как Вы убедитесь, что все возможные варианты рассмотрены и убедительно опровергнуты, Вы выставляете результаты своей работы на всеобщее обозрение с просьбой окружающим (особенно специалистам) проверить полноту Вашего обзора, а вот так - "крупнопятнистая окраска - результат прямого Божественного вмешательства", как минимум несерьёзно.
Во-первых, камуфляж отнюдь не всегда означает однотонную окраску.




Во-вторых, окраска может иметь не только маскирующее значение.

Кстати, Имперор, о ватасении, позвольте мне процитировать дальше статью, ссылку на которую Вы привели:

ЦитироватьДля чего нужны столь бессчётные и разнообразные органы свечения? Главная функция небольших кожных фотофоров — «вентральное противо-свечение», по другому говоря, маскировка силуэта кальмара при взоре на него хищника (предполагается, что хищник видит его снизу на фоне яркого неба, которое днем, на глубине, освещено солнцем, а ночью, в верхних слоях воды, - луной). Яркость и, до некоей степени, цвет свечения органов соответствует освещенности на той глубине, где находится кальмар. За эту «подгонку» ответственны особые органы зрения — внеглазные фоторецепторы, расположенные в голове кальмара сверху и позади. Над ними в плотном слое красных и коричневых хроматофоров имеются особые округлые прозрачные «окна». При верной подгонке света фотофоров к внешнему освещению кальмар при взоре снизу совсем исчезает, как минимум для людской глаза. Мысль с помощью подсветки делать чёрный предмет незаметным на фоне яркого неба, в случае если смотришь снизу, пришла в голову пилотам британских бомбардировщиков, совершавших во время Второй мировой налеты на фашистскую Германию. Подсвечивали их лампочками, подвешенными к фюзеляжу и крыльям снизу. Но, ничего нужного из этого не получилось. А у кальмаров получается и совсем даже хорошо!

броский свет фотофоров на концах брюшных рук, наверное, — сигнал самки самцу либо напротив, и вдобавок передачи информации и средство связи между соседями по свора.

Цитата: Vuto от апреля 23, 2011, 01:27:12
ещё по раскраске - прошу не приводить в пример стайных птиц и раскрытые крылья бабочек.

Стайных птиц и так видно, в камуфляже они или нет.
Что касается бабочек - в полёте их видно. Если они в "стаях" - тем более.
Бабочку Морфана ещё можно приводить, остальных нет.
Что касается почему рисунок у бабочек разный - дык, им самим нужно отличать других бабочек от себе подобных.

Что касается белых бабочек, птиц, ... и остальных животных.
Расскрою секрет Полишинеля, для почти всех белый - это отсутствие цвета. Альбиносы (без цветовых пигментов) - белые. НЕкоректно в разговоре приводить аргумент "разве белый камуфляжный"? Правильнее "Почему из-за отсутствия окрашенности, они выжили".

Уважаемый Vuto.
Не хочу Вас обижать, но очевидна Ваша недостаточная подготовка в обсуждаемом вопросе (не переживайте, я сам лет десять назад был примерно так же "теоретически подкован", но безграмотность легко "лечится" чтением специальной литературы).
Вам надо сначала немного "войти" в тему. Лучше всего прочитайте сначала мой небольшой обзор по "проблеме красоты":
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty1.pdf

Там уже есть ответы на большинство заданных Вами вопросов.
После этого можете так же почитать вот эту ветку обсуждения, правда, она огромная, зато таким образом мы сможем с Вами избежать многочисленных повторов:
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=442026.0

По поводу "блеск колибри" = "блеску волос". Одно это сравнение сразу же говорит о том, что Вы вообще не представляете себе живого колибри.
Однако сейчас некогда. Приеду с работы, отвечу подробней.

Хорошо, ждём. Кстати, интересно, чем в рамках Вашей концепции "разумного дизайна", объясняется тот момент, что яркая многоцветная окраска наблюдается преимущественно в таксонах с развитым цветовым зрением?

ЦитироватьНе хочу Вас обижать, но очевидна Ваша недостаточная подготовка в обсуждаемом вопросе (не переживайте, я сам лет десять назад был примерно так же "теоретически подкован", но безграмотность легко "лечится" чтением специальной литературы).

Гы. Это называется - "видеть в чужом глазу соломинку, а в своём - не замечать бревна".

ЦитироватьP.s. Кстати, мысль вот такая интересная посетила. Ведь светятся очень многие живые существа самых разных, даже самых отдаленных таксонов. А вещество, обеспеспечивающее свечение, у всех одно и тот же - люцеферин. И окисляет это вещество (вызывая свечение) тоже один и тот же фермент - люцифераза (просьба поправить меня, если я ошибаюсь).

Гы. Ясен пень, что ошибаетесь. Тут и вникать не надо - гуголь в помощь и читай себе словари.

ЛЮЦИФЕРАЗЫ
ферменты класса оксидоредуктаз; катализируют аэробное окисление люциферинов в процессе биолюминесценции. Л. находятся в фотогенных клетках или специализир. органах светящихся живых организмов. Изученные Л. различны по строению (у бактерий Achromobacter Л.— флавопротеиды, у рачков Cypridina — белки типа альбумина) и оптим. условиям действия на субстраты.

Люциферины представляют собой небольшие молекулы, служащие субстратом для соответствующих ферментов люцифераз. Люциферины окисляются в присутствии люциферазы с образованием оксилюциферина и излучают энергию в виде света. Существует 5 основных типов люциферинов.

    Люциферин светлячка.
    Бактериальный люциферин содержит длинноцепочечный альдегид и восстановленный рибофлавин-фосфат. Найден у бактерий, а также у некоторых кальмаров и рыб.
    Люциферин динофлагеллят (простейших) — производное хлорофилла. Именно он приводит к явлению свечения (фосфоресценции) океана. Похожий люциферин найден у мелких морских ракообразных.
    Варгулин — имидазолопиразин, обнаружен у ракушковых и некоторых глубоководных рыб.
    Целентеразин обнаружен у радиолярий, ктенофор, книдарий, кальмаров, копепод, щетинкочелюстных, рыб и креветок. Является светоиспускающим компонентом белков экворина и обелина.

Цитата: Ярослав СмирновВо-первых, камуфляж отнюдь не всегда означает однотонную окраску.

Уважаемый Ярослав Смирнов, с Вашего разрешения, я немного подправил окраску приведенного Вами выше пароходика.

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 23, 2011, 02:13:26
Лично я, с ходу могу выдвинуть следующие функции окраски у животных (разумеется далеко не полный):
I. Взаимодействие с другими видами:
1. Маскировка.
а) покровительственная окраска,
б) деформирующая окраска,
в) мимикрия,
г) дезорганизующая...

Дубль ДВА:

Ю.В. Чайковский:
...Позже критики выражались и резче. Так, Теодор Рузвельт, президент США (1901-1909) и натуралист-любитель, писал, что дарвинисты не столько доказывают свои воззрения, сколько «упражняют красноречие», ибо всякому признаку можно при желании придумать пользу; что даже черный окрас ворона можно счесть полезным - в угольной шахте. Он почти не пародировал: существовал реальный зоолог, писавший в 1909 году, что всякий разноцветный наряд маскирует его хозяина, поскольку, например, голубое пятно на шее попугая сливается с голубым небом, розовый цвет колпицы - с розовым облаком, а красный цвет фламинго - с небом в час заката (Котт X. Приспособительная окраска животных. М., 1950, с. 200)

С этими люцеферазами как выясняется действительно не всё так просто, но и неразрешимых проблем я тут тоже не вижу. Я не специалист, потому только предположу, если люцифераза прокариот и эукариот гомологична, тогда нужно выяснить как протекала эта преемственная связь эволюционно, если учесть что большая часть эукариот такую функцию утеряли. Путей можно предположить множество. Если же она аналогична, тогда нужно выяснить насколько эти ферменты схожи, вполне может статься, что и простая конвергенция, ведь наверняка вариантов светящихся химических соединений не так уж много. Возможен и третий путь, плазмиды или просто симбионты, о чём я и писал в самом начале, со всеми прочими светящимися ферментами тут вообще проблем нет, они просто другие.

Цитата: Imperor от апреля 23, 2011, 11:50:23
Ю.В. Чайковский:

Что-то цитируете Вы фактически лишь одного-двух весьма небольшое количество авторов. Вам не кажется такое поведение предвзятым?

Вы же не в церкви, а Чайковский не апостол, чтобы на него молиться.

Цитата: chief от апреля 20, 2011, 11:42:36
- У неандертальцев череп в среднем конечно толще чем у сапиенсов, но если сравнивать с их прямыми предками – гейдельбергцами, то тут тенденция та же самая – грацилизация происходила и в линии от эректусов к неандертальцам. Та же картина!

Уважаемый chief.

К сожалению, высокая активность других участников форума последние дни не давала мне ответить на Вот этот Ваш пост: http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3948.msg90370.html#msg90370

Теперь отвечаю. Сразу вопрос - а зачем Вы подменяете основание спора?

Мы ведь с Вами говорили о чем? Помните? Я Вам напомню.
Я высказал мысль, что истончение черепных костей – это не адаптивный, а инадаптивный признак (т.к. повышается вероятность травмы, увечья или даже смерти).

Вы ответили, что это было связано с тем, чтобы «облегчить» массу головы, для того, чтобы там стало умещаться больше мозгов.
Я правильно воспроизвожу Вашу мысль?

На это я Вам «указал пальцем» на неандертальцев, у которых, при объеме мозга, в среднем БОЛЬШЕМ, чем у современных людей, толщина черепных костей тоже была существенно БОЛЬШЕ.

Т.е. неандертальцы Вам наглядно показали, что человек с большим объемом мозга и одновременно крепким черепом вполне мог бы существовать. Более того, он СУЩЕСТВОВАЛ РЕАЛЬНО.

А теперь если мы еще вспомним, что когда-то на Земле существовал так же человек флоресский, который при объеме мозга всего... 400 куб. см., тем не менее, спокойно создавал каменные орудия... То мы поймем, что мозгу человека совсем не обязательно было увеличиваться в объеме, чтобы стать «умнее». Более того, мозгу можно было даже, наоборот, уменьшаться (что и произошло реально у флоресских людей).

Честно говоря, я специально Вам не напоминал про флоресского «хоббита» (это у меня была такая небольшая проверка – желаете ли Вы действительно спорить конструктивно).
Ну... Остается только надеяться, что Вы в этот момент просто забыли про «флоресского хоббита», а не намеренно умолчали. Хотя как можно было забыть об аргументе, полностью разбивающем Ваши предположения (про «облегчение головы»), я не понимаю.

Зато Вы сами вспомнили о сапиенсе, чьи кости черепа были толщиной 2 см. Но почему-то соответствующих выводов из этого не сделали...
Кстати, я тоже помню рассказ про одного умершего профессора университета, у которого при вскрытии черепная кость оказалась в три раза толще, чем полагается сапиенсу. Это обстоятельство не помешало ему стать профессором. Данный случай был рассказан другим профессором (МГУ), фамилию и регалии которого я здесь озвучивать не буду (хотя, может, он просто шутил или преувеличивал (этот рассказ был частью тоста)).

Итак, подводим итог.
Ориентируясь на РЕАЛЬНЫХ людей, которые когда-то жили, мы вполне можем представить себе людей, с объемом мозга, ТАКИМ ЖЕ, что и у современного человека, но с толщиной черепа в три раза больше, чем сейчас (основываясь на неандертальцах)...
И даже людей, с объемом мозга в 400 – 500 кубиков, и толщиной костей черепа, хоть 5, хоть в 10 раз большЕй, чем сейчас (основываясь на фактическом материале по флоресскому человеку).

Наконец, если мы вспомним о размахе колебаний объема мозга у современных людей, то в этот размах легко вписались бы те самые приспособленные (в сравнении с другими) индивидуумы, чьи мозги были вполне нормальны при одновременной толщине черепных костей в 3-4 раза толще, чем у других. Понятно, что именно такого «человека в каске» и должен был бы отбирать естественный отбор... если бы естественный отбор существовал в природе.

Т.е. по существу Вы не смогли ответить, почему черепа людей постепенно истончались. Вы не смогли показать, что это было необходимо. Действительно, обосновать тезис о «необходимости истончения костей для увеличения мозга» весьма трудно на фоне реальных примеров когда-то живших людей, чьи черепа столь нагло опровергают этот тезис.

Т.е. по существу Вы не смогли ответить, почему черепа людей постепенно истончались. Вы не смогли показать, что это было необходимо. Действительно, обосновать тезис о «необходимости истончения костей для увеличения мозга» весьма трудно на фоне реальных примеров когда-то живших людей, чьи черепа столь нагло опровергают этот тезис.

И вот тогда Вы и заговорили о неких явно наблюдаемых тенденциях истончения черепов в ряду от гориллы до человека разумного...

Но пардон, я разве спрашивал Вас об этом?
Я спрашивал Вас о том, ПОЧЕМУ возникла именно такая тенденция.
Зачем подменяете основание спора?

Ведь хорошо известно, что эти загадочные эволюционные «тенденции» могут быть как адаптивными, так и инадаптивными.
Причем эти «тенденции» (так сказать, «эволюционные ветры»), могут быть настолько мощными, что вид ничего не может с ними поделать, и изменяется в заданном эволюционном направлении, даже если эта «тенденция» крайне вредна для вида!

Почитайте об этом у Чайковского. У него много еще примеров подобных «тенденций».

А то складывается такое ощущение, что Вы своей «тенденцией» прямо мне сразу глаза открыли

Это почти как в известном анекдоте про чукчу. Действительно, я спрашиваю:
– А почему кости черепа постепенно истончались? Ведь это же вредно?
А мне отвечают:
- Тенденция, однако...

И всё, уже возразить нечего Ведь это же «тенденция» - против неё естественный отбор разве попрёт?..

Вот только откуда берутся эти «тенденции»? (неадаптивные).
Вот это вопрос, конечно, интересный.

Еще так же очень интересна исходная точка этой «тенденции».
Я специально Вас спросил про толщину черепов обезьян. Получил ответ – кости очень толстые. Правильно?

Спрашивается, а зачем им череп такой толщины?
Кто-нибудь хоть раз видел, чтобы обезьяна стукалась головой об окружающие предметы?
Я вот ни разу не видел.

Остается только предположить, что мудрый естественный отбор настолько тонок и чувствителен, что отбирал преимущественно тех обезьян, которые, попав в лапы леопарда и получив удар лапой по голове (или неточный укус в затылок), благодаря толстым стенкам черепа всё-таки сохранили свой мозг в целости и сохранности, а потом еще каким-то образом сбежали из лап нападавшего леопарда!

Именно таких чрезвычайно редких «счастливчиков» естественный отбор подмечал и давал им размножаться! Вот он какой поразительно чувствительный у нас естественный отбор!

К сожалению, в отношении людей, естественный отбор (столь чуткий к обезьянам) вдруг полностью заснул

Действительно, люди быстро научились лупить друг друга руками именно по морде -именно потому, что у человека тонкие стенки черепа, его легко нокаутировать (каждый нокаут – это сотрясение мозга).
Более того, люди даже научились бить друг друга по голове разнообразными тяжелыми предметами...
А естественный отбор всё не просыпается и не просыпается...
Наконец, люди просто ходят на двух ногах! И удар головой с высоты собственного роста (от любой из причин, приведших к выведению из равновесия), весьма чреват последствиями!
Однако естественный отбор ТАК И НЕ ПРОСНУЛСЯ.

P.s. Вернее, немного «проснулся» на неандертальцах. Но потом подумал:
- А ну его на фиг. Возиться еще с этим человеком... с обезьянами возиться интересней...