paleoforum.ru

Цитата: Imperor от апреля 19, 2011, 15:36:30
Приведенная Вами цитата, кстати, показательна в плане того, что очень часто математика (в том числе, и весьма "тяжеловесная") способна лишь подтвердить то, что и так всем очевидно.

Побольше бы таких как Вы, многоуважаемый Имперор, строили бы танки немцам во вторую мировую, на глазок. Глядишь, и войны-то не было бы.

воюют не танки. воюют люди.

Цитата: Макроассемблер от апреля 22, 2011, 16:32:00
Imperor, Вы кажется забыли что птицы - это хорошо замаскировавшиеся динозавры. А поскольку они динозавры, то постулат о том, что ЕО должен приводить к возрастанию приспособленности, на них не распространяется. Приводить их против дарвинизма не имеет смысла.

Почему?
Если существуют (как гласит дарвинизм) вариации признаков (в том числе, окраски), то естественный отбор должен отбирать такие варианты, обладатели которых чаще выживают. Должен именно потому, что это НЕ обладающий сознанием селекционер (который может сказать - "всё, хватит, потому что уже и так хорошо весьма")...
Естественный отбор так сказать не может, ведь он вообще не личность, а автоматический процесс постепенного увеличения численности тех организмов, которые лучше выживают.
Кроме того, я могу еще начать приводить примеры биологической нецелесообразности у растений, насекомых, пауков, головоногих моллюсков, рыб, млекопитающих и даже тех же динозавров...

Ну это исключение, которое только подтверждает правило.  У динозавров только старение таксона, гиперспециализация и инадаптивная эволюция, по-другому не бывает. Вот с чем как бы вы думали связан недавний массовый падеж птиц? Это ж случайно недовымершие динозавры доспевают.

Тренируйтесь лучше на кошках

Цитата: Макроассемблер от апреля 22, 2011, 17:10:04
воюют не танки. воюют люди.

Я, конечно, утрировал. Но масштабы войны всё равно определяются танками.

Цитата: Imperor от апреля 22, 2011, 15:54:27

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 22, 2011, 15:31:09
Imperor По вашему совету посмотрел, проблем тут ещё меньше, чем я думал, для такого массового вида...

Блажен кто верует, легко ему на свете...

Уважаемый Дж. Тайсаев, я потрясен Вашим "эволюционным оптимизмом"

Буквально только что у Вас этот кальмар был "страшно одиноким глубоководным парнем", и поэтому ему было "особенно важно не потеряться в безбрежных океанских глубинах"...

И вот теперь, когда оказалось, этот кальмарчик, наоборот, стайный вид, обитающий в поверхностных слоях океана... (т.е. всё оказалось с точностью до наоборот! )

Вы знаете, можете мне не верить, но почему то я что то подобное предположил, что вы так ответите , ваш стиль, скажу честно, из вас бы вышел талантливый юрист, почему несложно догадаться, в науке всё таки надо не эпитетами оперировать, а фактами, которые я предложил вам привести. Вы не хуже меня знаете (пожалуй даже лучше) что такое дизруптивный отбор, редкие встречи, обращай на себя внимание, поскольку нельзя упускать случая, слишком частые, тот же эффект, обращай на себя внимание, поскольку большая внутривидовая конкуренция.
Аналогично скажу, я поражен вашим эволюционным пессимизмом. А всё что угодно можно объяснить неисповедимостью путей господних, так что ваши лавры эволюционистам нечего приписывать

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 22, 2011, 18:46:50
в науке всё таки надо не эпитетами оперировать, а фактами, которые я предложил вам привести.

Факты таковы, что ватасению выжирают все возможные хищники, которым она подходит по размерам. Мелкие кальмары вообще являются одним из основных видов кормов для самых разных видов океанских рыб и для более крупных кальмаров. Кальмары - это очень питательный корм, играющий заметную роль в пищевых сетях океана.

А теперь ближе к теме. Давайте внимательно вчитаемся в описание устройства биолюминесцирующих органов ватасении:
http://www.calmary.ru/vataseniya-kalmar-svetlyachok.htm

...Светлячкам положено светиться. Органы свечения ватасении - фотофоры - совсем бессчётны, в особенности у самок (от 850 до 1100 с лишним). В безотносительном большинстве это небольшие кожные фотофоры, разбросанные по всей нижней стороне мантии, головы, воронки и брюшных рук. От них свободна лишь узкая продольная полоса посредине брюшной стороны мантии. Мало фотофоров рассеяно и на спинной стороне тела. Эти маленькие шарики совсем сложно устроены: трех размеров и трех типов; красные, голубые и зеленые; простые, с линзой и с цветным фильтром. Во всех небольших фотофорах имеется светоизлучающее ядро с клетками-фотоцитами, нижний и боковой отражатели (рефлекторы), волокна-световоды, кристаллоподобные тельца, преломляющие свет, кровеносные сосуды, нервы и большое количество чего еще. Снизу и с боков они окружены слоем хроматофоров, содержащих цветной пигмент. У фотофоров с линзой, как показывает их заглавие, имеется мощная линза, а у фотофоров с фильтром — толстый двойной цветной фильтр красного цвета. Но и это еще не все. На прикрытой прозрачной кожей брюшной стороне глазного яблока располагается последовательность из пяти круглых ярко-желтых фотофоров, крайние больше средних, у них нет фильтра и линзы, но имеется высокоразвитая система волоконной оптики. Наконец, на концах обеих брюшных рук (они заметно дольше других) — по три больших шаровидных фотофора, которые в большинстве случаев сплошь закрыты пигментом и выглядят как тёмные жемчужины, а в то время как раскрываются — зеленые, светят же они совсем броским голубовато-белым светом. Свет фотофоров на концах брюшных рук возникает, когда тёмная пигментная ширма открывает фотофор, и это выглядит как вспышка зажженной в темноте спички. Она продолжается 20 - 30 с и освещает пространство сантиметров на тридцать около, потом пигмент опять расширяется и закрывает свет. Плавая, кальмар оживленно двигает незаметными в темноте руками, так что наблюдатель видит только мечущиеся огоньки. Японский зоолог К. Исикава сравнивал их с искрением Размыкающихся электрических контактов. Впечатляющее зрелище! Свет глазных и особенно кожных фотофоров гораздо не сильный.

Итак, как видим, органов свечения у ватасении во-первых, чрезвычайно много, а во-вторых, они имеют очень сложное строение. Это даже сложнее, чем "светодиоды" в крыльях тропических бабочек.

Скажите пожалуйста, уважаемый Дж. Тайсаев. Вы и правда, считаете, что всё это сложнейшее "хозяйство" (все эти "прожектора" с линзами, отражателями и ширмами) - всё это просто автоматически отобралось естественным отбором?
Причем отбором совершенно непонятного назначения? Честно говоря, я не понял Вашей идеи о "внутривидовой конкуренции" у ватасений.

Т.е. ватасении покрылись с ног до головы светящимися "фонариками" просто для того, чтобы обратить на себя внимание в стайке других ватасений? Т.е. просто для того, чтобы поразвлекать товарищей по стае?

Или же это был именно "самоубийственный естественный отбор" - только для того, чтобы их лучше выедали хищники, и тем самым, падал уровень внутривидовой конкуренции?

Но ведь и первая и вторая версия - откровенно фантастичны.

Или Вы что-то другое имели в виду, а я просто не понял? Поясните свою идею.

P.s. Кстати, мысль вот такая интересная посетила. Ведь светятся очень многие живые существа самых разных, даже самых отдаленных таксонов. А вещество, обеспеспечивающее свечение, у всех одно и тот же - люцеферин. И окисляет это вещество (вызывая свечение) тоже один и тот же фермент - люцифераза (просьба поправить меня, если я ошибаюсь). Понятно, что некоторые таксоны светятся за счет симбиотических бактерий. Но ведь не все. Многие светятся "сами" (т.е. продуцируют нужные вещества). Интересно, это как так оказалось, если рассматривать подобный факт в эволюционном свете? Т.е. в свете представлений о независимом происхождении свечения в разных таксонах. Если же это возникновение было зависимым (т.е. через цепочку предков), то каким образом сохранялись миллионы лет вынужденного бездействия (в каких-нибудь несветящихся таксонах), гены, необходимые для биолюминесценции?

Уважаемый V.V.P
Забыл сказать раньше, поэтому сейчас исправляюсь. Вы спросили меня, где я беру таких красивых птичек, когда я привел фотографию тукана.
Должен сказать, что лично я не считаю тукана "эстетическим шедевром". Слишком, непропорционально большой нос. И очень яркие и контрастные краски.
Т.е. на мой взгляд, тукан - это эстетически довольно привлекательная, яркая тропическая птица, симпатичная, в том числе, и своей несуразностью (огромным носом).



Разглядывая фотографии туканов, у меня создается стойкое ощущение, что туканов создавал и раскрашивал ребенок.

О! Ярослав Смирнов, Вы, оказывается, не одиноки со своими идеями "деформирующей окраски туканов"
В 1909 году на Земле жил Ваш единомышленник
Вот, о нём упоминает Ю.В. Чайковский:

...Позже критики выражались и резче. Так, Теодор Рузвельт, президент США (1901-1909) и натуралист-любитель, писал, что дарвинисты не столько доказывают свои воззрения, сколько «упражняют красноречие», ибо всякому признаку можно при желании придумать пользу; что даже черный окрас ворона можно счесть полезным - в угольной шахте. Он почти не пародировал: существовал реальный зоолог, писавший в 1909 году, что всякий разноцветный наряд маскирует его хозяина, поскольку, например, голубое пятно на шее попугая сливается с голубым небом, розовый цвет колпицы - с розовым облаком, а красный цвет фламинго - с небом в час заката (Котт X. Приспособительная окраска животных. М., 1950, с. 200)

И вот мне интересно... С чем призвана сливаться в природе окраска красных ибисов?



Неужели тоже "косят" под разрезанный арбуз (как и самцы кардиналов)?

Или это опять так "случайно получилось"?
Т.е. ибисы вполне могут быть такими красными (просто случайно так получилось), потому что хищников в природе мало, опасаться особо некого, т.к. эти хищники, в свою очередь, сознательно самоограничивают свою численность (чисто для того, чтобы их жертвам "жилось лучше, жилось веселее")?

"Поупражняю красноречие", глядя на верхнюю картинку красных ибисов с точки зрения голодного ястреба.
  -Ох, уж мне эти мельтишащие красные пятна, от которых я становлюсь столь рассеянно-дальтоническим, что не уразумлю за какую часть укусить хоть кого-то из общекраснозеленого пятна.

Все жду, когда спор начнет выдыхаться, что бы начать понимать Дизайнера с точки зрения естественного отбора.

А вот такой вот "живой драгоценный камень" обитает примерно там же, где и ибисы.
http://www.youtube.com/watch?v=h0F8OaTAs48&feature=related

Это я просто так здесь даю ссылку - просто для красоты.
Понятно, что никаких проблем для теории естественного отбора окраска этих птиц не представляет.
Конечно же, специальное оптическое микроустройство перьев (которое и позволяет этому "живому драгоценному камню" так переливаться под солнечными лучами) возникло у этих птичек просто так, чисто случайно, как нейтральный признак...
Ну или же, опять же:
"...только самые высокоприспособленные самцы имели возможность добавить себе три дополнительных переливающихся пера в задни... пардон, на груди..."
и таким образом, самки и отобрали самых-самых переливающихся самцов, ибо именно у них были "самые хорошие гены"... Ну а потом и самки тоже подумали-подумали... и "чисто случайно" решили стать такими же переливающимися, как самцы.
А почему? Да потому, что "просто так случайно получилось".
И чихать на лесных соколов. Подумаешь, какие-то там лесные соколы...
Ведь всем этим колибрям и прочим "ибисам" было в тот момент хорошо известно, что естественный отбор временно не работает.
Ибо в тот момент, когда самки колибри решили начать переливаться на солнце, он (естественный отбор) именно в этот момент полностью выдохся, пока ликвидировал надбровные дуги и истончал кости черепа у Homo erecus... Это была такая ответственная и, самое главное, "нужная" работа, что естественному отбору было ни до самок колибри, ни до ибисов...

Честно скажу с вами трудно спорить, вы очень эффективно и быстро находите нужные именно для вас факты, к тому же надо признать, что бы там не говорили о вас, вы в данной области более меня компетентны, но это вовсе не означает что вы более правы, иногда идеология идёт поперёк знанию, но это не аргумент, это только объяснение вашей мотивации, дабы не попасть под критику, что я всё на идеологию свожу, по этому постараюсь привести конкретные аргументы, впрочем не сомневаюсь, что если вы захотите, что ни будь обязательно придумаете.

Цитата: Imperor от апреля 22, 2011, 19:44:55
Факты таковы, что ватасению выжирают все возможные хищники, которым она подходит по размерам. Мелкие кальмары вообще являются одним из основных видов кормов для самых разных видов океанских рыб и для более крупных кальмаров. Кальмары - это очень питательный корм, играющий заметную роль в пищевых сетях океана.

Это антропоморфизм, для нас непонятно, как можно ценными ресурсами так злоупотреблять, но ведь ресурс то самый что ни на есть возобновляемый, есть источник пополнения – трать сколько влезет (что К стратегия, что r  сказать невозможно какая лучше), утверждать, что такого источника нет, вы не сможете, иначе вам придётся объяснять откуда восполняется недостаток продуктивности этого кальмара, пока в подсчётах продуктивности никаких неразрешимых загадок обнаружено не было и у нас не должно быть оснований пенять на таковые в будущем, если бы пеняли, то и до сих пор бы даже неолита не пережили

Цитата: Imperor от апреля 22, 2011, 19:44:55
Скажите пожалуйста, уважаемый Дж. Тайсаев. Вы и правда, считаете, что всё это сложнейшее "хозяйство" (все эти "прожектора" с линзами, отражателями и ширмами) - всё это просто автоматически отобралось естественным отбором?

Что не сделаешь ради любви, что бы понравиться противоположному полу. Представте себе верующего с какого нибудь Эпсилон Тукана, у которых отродясь не было полового деморфизма, прилетает такая внешне бесполая особь и видит нашу женскую особь на каблуках, с кучей аксессуаров, бижутерии и прочих бирюлек и косметики, он скажет то же самое что и вы. А чем кальмары хуже, разница только в том, что в последнем случае культура восполняет то, что мы потеряли частично уйдя от пресса естественного отбора и заметьте без какого либо божественного провидения, никто ведь не удивляется даме с бирюльками. А здесь в чём разница, всё так же не целособразно (якобы) только половой отбор и не более того, мало прожекторов, нет линз, самочка предпочла другого и вот так из поколения в поколение, что тут удивительного

Цитата: Imperor от апреля 22, 2011, 19:44:55
Честно говоря, я не понял Вашей идеи о "внутривидовой конкуренции" у ватасений.

Я имел в виду конкуренцию за самку, гораздо реже бывает конкуренция за самца, как у морских коньков например. Тот пол, который в дефиците или же который играет большую роль в выхаживании потомства всегда является прессом отбора для представителя противоположного пола внутри вида

Цитата: Imperor от апреля 22, 2011, 19:44:55
Т.е. ватасении покрылись с ног до головы светящимися "фонариками" просто для того, чтобы обратить на себя внимание в стайке других ватасений? Т.е. просто для того, чтобы поразвлекать товарищей по стае?

А много толку от той ватасении, которая не имела ничего лишнего и пожила долгую счастливую жизнь, но не оставила потомства. Не развлекать, а продолжить свои гены, в этолм суть естественного отбора, выживание это лишь сопутствующая, второстепенная цель, об этом ещё и Дарвин неоднократно писал, сожалея о использовании не совсем точного спенсеровского выражения, побеждает сильнейший. Нет, побеждает прежде всего тот, кто успел понравиться, прежде, чем был съеден

Цитата: Imperor от апреля 22, 2011, 19:44:55
P.s. Кстати, мысль вот такая интересная посетила. Ведь светятся очень многие живые существа самых разных, даже самых отдаленных таксонов. А вещество, обеспеспечивающее свечение, у всех одно и тот же - люцеферин. И окисляет это вещество (вызывая свечение) тоже один и тот же фермент - люцифераза (просьба поправить меня, если я ошибаюсь). Понятно, что некоторые таксоны светятся за счет симбиотических бактерий. Но ведь не все. Многие светятся "сами" (т.е. продуцируют нужные вещества). Интересно, это как так оказалось, если рассматривать подобный факт в эволюционном свете? Т.е. в свете представлений о независимом происхождении свечения в разных таксонах. Если же это возникновение было зависимым (т.е. через цепочку предков), то каким образом сохранялись миллионы лет вынужденного бездействия (в каких-нибудь несветящихся таксонах), гены, необходимые для биолюминесценции?

Я сам давно думал о консервативности глубоких адаптаций, есть даже такая теория универсального эволюционизма, одной из главных идей которой является то, что эволюционирует только авангардная система, всё прочее прячется как бы под щитом, внешних адаптаций. Клетка тоже миллиарды лет не эволюционирует, цикл Креббса тоже у всех идентичен и строение жгутиков у всех эукариот тоже. На счёт этих люминофоров (или что там конкретно у этого кальмара), честно говоря вы меня удивили, я вроде помню, что во всех случаях это прокариотические симбионты, поскольку эукариоты вообще не способны синтезировать такой светящийся фермент. Я уже не помню всех подробностей, но вроде бы у Догеля кажется так было. Впрочем, не уверен, тем более наука ведь не стоит на месте, может что новое обнаружили. Если это симбионты, то вероятность независимого происхождения сходных адаптаций светимости объясняется сама собой, если же нет, то надо смотреть что там, наверняка есть что-то вроде гомологичных рядов, мне и самому интересен этот вопрос

Джабраил, какая доля хомосапов выедается хищниками до того как успевает передать свои гены? 0.001% наберется? Корректно ли сравнение с васатенией?

Цитата: Макроассемблер от апреля 22, 2011, 22:05:48
Джабраил, какая доля хомосапов выедается хищниками до того как успевает передать свои гены? 0.001% наберется? Корректно ли сравнение с васатенией?

А кто говорит про выедание? Я с самого начала говорил только лишь об успешности продолжения себя в генах, а выедание лишь как сопутствующая проблема для этой основной задачи и не более того. Много ли выиграет старая дева, если её никто выесть не сможет? А вот каблучки сильно снижают адптивность, поскольк создают дополнительную финансовую нагрузку, нагрузку на здоровье и т.д., но увеличивают вероятность продолжения себя в генах, поскольку визуально обманывают нас мужчин, делают длину ног зримо длинее, а мы и сами обманываться рады. Конечно тут есть свои особености, но согласитесь, аналогия очевидная. Впрочем, насчёт выедание почти буквально тоже всякое бывает, вероятность такой вот нарваться на насильника тоже повышеная