paleoforum.ru

Цитата: chief от апреля 20, 2011, 12:33:44
Потрясающе, коллега. потрясающе.
Знаете, я передумал. Это ошибка - дискуссия с вами. Я ее заканчиваю.

Да, мне тоже так кажется, что Вы зря в неё ввязались.

Кстати, если Вам надо - всю информацию по турканскому мальчику я взял вот отсюда:
http://antropogenez.ru/fossil/121/
Здесь приведено подробное описание посткраниального скелета "турканского мальчишки". Так что просвящайтесь
Ох, это же Ваш сайт?

Потрясающе. Имперор забыл рассказать коллегам про латимерию. Эволюционисты ошарашены.

Цитата: chief от апреля 20, 2011, 12:55:54
Потрясающе. Имперор забыл рассказать коллегам про латимерию.

Уважаемый chief. Про латимерию я рассказать не забыл, а просто не стал, поскольку там всё не так однозначно.

Во-первых, это глубоководная рыба, а на глубине природные условия могли действительно не меняться сотни миллионов лет.
И Вам кстати, я уверен, данный "эволюционный" довод в отношении латимерии прекрасно известен.

Во-вторых, непонятно, то ли это тот же вид, то ли другой, а то ли вообще новое семейство (которое, если мне не изменяет память, именно для них, современных латимерий, и выделили). И я опять-таки уверен, что и это "эволюционное оправдание" (т.е. почему так произошло, что ископаемые латимерии плавают в современном океане) - этот оправдательный довод Вам тоже хорошо известен.

В связи с этим я не понимаю, что Вы хотели сказать упоминанием здесь "латимерии"?

А вот со щитнем летним ситуация кардинально другая:

Во-первых, (как я уже говорил) трудно найти на Земле более изменчивые местообитания, чем пересыхающие летние лужи.

Во-вторых, щитень летний - это именно ВИД. И этот ВИД, действительно, не менялся за последние 220 - 230 млн. лет.
Я надеюсь, Вы понимаете, что экологическая ниша конкретного биологического вида НЕ МОГЛА существенно измениться? Во всяком случае, без одновременного существенного изменения других признаков? Вы ведь это понимаете?

Тем не менее, щитень летний так и остался щитнем летним. И это действительно, является трудно объяснимым фактом для всей теории эволюции (а не только для теории ЕО). Просто я не пытаюсь замалчивать неудобные факты, а озвучиваю их (чтобы не превращать научную теорию в догматический балаган).

Браво. А турканским мальчиком Вы кого хотели удивить? Вы думаете, любому антропологу не известно, что посткраниальный скелет гоминид последние 1.5 млн лет менялся мало? Что основные изменения касались такой "ерунды", как череп и мозг? Вы повторили общее место.
Почитайте вот это: http://antropogenez.ru/zveno-single/277/ (в частности, п. 7.1, да и остальное).

Цитата: chief от апреля 19, 2011, 16:28:30
Ну зачем же Вы перескакиваете на носы туканов.

Преследуя две цели:
1. Показать, насколько широко распространены в природе примеры явной биологической нецелесообразности, при этом с явными признаками четко выраженного стиля дизайна (практически единого для всех 36 видов тукановых):


2. Объяснить, что подобные исследования (по сравнению итоговых приспособленностей) вполне могли бы проводиться, если бы у исследователей было соответствующее желание (можете даже читать - если бы исследователи надеялись получить честный положительный результат).

ЦитироватьИ это при том, что, например, знаменитый орел Хааста за тот же предположительный отрезок времени (1.8 млн. лет) как-то умудрился предполагаемо увеличить свои размеры... в 15 раз!

Ну, а гигантопитек тоже выпахал будь здоров, до 4 метров. А потом в Азию пришли маленькие-маленькие эректусы... И гигантопитеки куда-то исчезли. Видать, маленький человек с хорошими мозгами оказался круче, чем огромная обезьяна.

Цитата: chief от апреля 20, 2011, 13:15:24
Браво. А турканским мальчиком Вы кого хотели удивить? Вы думаете, любому антропологу не известно, что посткраниальный скелет гоминид последние 1.5 млн лет менялся мало? Что основные изменения касались такой "ерунды", как череп и мозг? Вы повторили общее место.
Почитайте вот это: http://antropogenez.ru/zveno-single/277/ (в частности, п. 7.1, да и остальное).

В смысле, удивить?
Я никого не хотел удивить. Я лишь заметил Вам, что приведенные Вами примеры "вовсю идущей микроэволюции у современных людей" вполне могут ни во что не выливаться (т.е. ни во что более "макроэволюционное", чем генетическое разнообразие популяций). Следовательно, приведенные Вами примеры "работающего естественного отбора" (вспомните, собственно, исходные тезисы, с которых Вы "вошли" в обсуждение) - ничего не доказывают.

Цитата: Imperor от апреля 20, 2011, 13:23:32

Где вы таких красивых птахов находите?

Цитата: chief от апреля 20, 2011, 13:24:39
Ну, а гигантопитек тоже выпахал будь здоров, до 4 метров. А потом в Азию пришли маленькие-маленькие эректусы... И гигантопитеки куда-то исчезли. Видать, маленький человек с хорошими мозгами оказался круче, чем огромная обезьяна.

Ну вот и объясните мне, почему гигантопитек сумел вымахать, а человек вообще не сумел, несмотря на стойкие половые и социальные предпочтения по мужскому атлетизму, росту и половому диморфизму.

Может, Вам названия соответствующих статей привести, где были получены озвученные мной четкие результаты женских половых предпочтений?

Вот я Вас как раз и спрашивал, куда же подевался половой отбор в случае человека?
Т.е. в том случае, где мы можем проследить некоторый ряд изменений, мы его не пронаблюдали.

И если уж речь зашла о гигантопитеках, то Ваш гигантопитек выскакивает в палеонтологической летописи, буквально, как чертик из табакерки. Т.е. непонятно, откуда он вообще взялся. Или я ошибаюсь, и его предки известны? (пожалуйста, поправьте меня, если я ошибаюсь).
Я не понимаю, как может внезапное появление гигантопитеков как-то подтверждать концепцию естественного отбора, если больше всего подобное "внезапное выскакивание" подтверждает эволюционную концепцию непрерывного творения (или, на худой конец, эволюционную концепцию "перспективных монстров").

Цитата: V.V.P от апреля 20, 2011, 13:38:42
Где вы таких красивых птахов находите?

Ох, природа просто потрясающе разнообразна. Я например, всегда любил биологию и всю жизнь ею занимался. Но как-только начинаю читать, так тут же нахожу всё новые и новые примеры удивительных организмов, о существовании которых даже не подозревал. Это поразительно.

Кстати, уважаемый V.V.P, а хотите, приведу пример страшной птицы?

Цитата: chief от апреля 19, 2011, 16:28:30
Выше Вы сами привели примеры - попугаи и куропатки. Попугаи разноцветные, яркие,  куропатки "покровительственной окраски", так?  Я хотел бы увидеть, каким образом можно сравнивать итоговую приспособленность этих "родственных таксонов".

Небольшое уточнение.
Уважаемый chief. Будьте чуть внимательней.
Я говорил о куропатках в сравнении не с попугаями, а с алмазными фазанами. Вам, конечно, известно, что это именно родственные таксоны (оба таксона относятся к фазановым).

Цитата: Imperor от апреля 20, 2011, 13:48:15
Кстати, уважаемый V.V.P, а хотите, приведу пример страшной птицы?

Приведите. Спасибо.

Цитата: chief от апреля 19, 2011, 16:44:54
Собаки и кошки - не очень интересно.  Слишком близки к нам.  Два глаза, нос, рот, уши - почти что "человечки". Поэтому и оценивают их так же, как человеков. Человек вон, даже на луне лицо разглядел. Да детишки даже шкафу глазки и рот пририсуют и будут оценивать привлекательность этого "лица".

Мы рассматривали такую гипотезу - о том, что нам эти животные нравятся потому, что похожи на нас. Эта мысль вообще довольно часто высказывается.
Но мы думаем, что она не соответствует фактам.

Во-первых, если бы это было так, то, например, безшерстные кошки, по идее, должны были бы нравиться больше. Но они, наоборот, не понравились опрошенным людям.

Во-вторых, приведенные ниже фотографии производят (на наш взгляд), отталкивающее впечатление.

В-третьих, мы отметили (в статье), что "победившие в конкурсе привлекательности" морды животных относились к классическому дикому типу этих животных. Причем это оказалось верным как в отношении кошек, так и в отношении собак. Не знаю, как будет в отношении других животных, но в отношении кошек и собак - это так - нравится именно "дикий тип" (во всяком случае, россиянам).
Т.е. придумывать здесь какую-то "похожесть на человека", причем одинаковую и у кошки и у волка (!) - на наш взгляд было бы весьма спекулятивно.

Цитата: ImperorА щитень летний как был щитнем летним, так и остался! Т.е. вообще не изменился за 230 млн. лет, обитая в мелких, пересыхающих лужах! (т.е. в таких местообитаниях, изменчивее которых вообще уже трудно себе что-нибудь представить).

И в чём проблема? Короткоживущие экосистемы - самый рулёз для эксплерентов/патиентов. Относительная примитивность, высокая скорость размножения, отсутствие сверхузкой специализации.