paleoforum.ru

Цитата: василий андреевич от апреля 19, 2011, 02:48:54
Идея же дизайна исключительно восторженно-гуманитарна. Это явление моды с эпитетами нравится-не нравится.

Уважаемый Василий Андреевич. Было бы, конечно, весьма странным, если бы Вы сразу согласились с концепцией "природных стилей дизайна".
Лично у меня было точно такое же неприятие этой идеи, когда я ознакомился с ней в первый раз (в рукописи Любищева).
У меня ушло три года (а может, даже целых пять), чтобы разобраться, сопоставить факты и наконец признать, что Любищев всё-таки был прав.

Так что, давайте мы в случае Вас тоже просто подождем примерно 5 лет. Ок?

Цитата: chief от апреля 19, 2011, 14:51:43
Не очень хочется вспоминать банальные примеры тандемов "насекомые-вредители -- инсектициды".

Ну почему бы не вспомнить?
Хороший пример, иллюстрирующий способность вида к адаптации (к новым экологическим факторам, в том числе, даже самым неожиданным) в пределах этого вида.

В этой связи можно так же вспомнить знаменитый пример "РАБОТАЮЩЕГО" естественного отбора с БЕРЕЗОВОЙ ПЯДЕНИЦЕЙ.
Результаты исследований налицо - птицы "отобрали" пядениц, которые не отличаются от фона. Замечательно, просто превосходно...

А теперь смотрим на "результаты" этого естественного отбора в чуть более отдаленной эволюционной перспективе (возникновения и существования разных видов):


Уважаемый chief. Это тоже пяденица. Посмотрите, пожалуйста, какими грустно-задумчивыми глазами она на Вас смотрит...
Как-будто спрашивает лично Вас:
- Ну почему же я такая белая?! Куда же подевался Ваш любимый естественный отбор?

И опять-таки, обратите внимание на крылья этой бабочки - они все в пятнышках темного пигмента.
Т.е. естественному отбору вполне было бы с чем работать и что отбирать (если бы естественный отбор существовал в природе).

Цитата: ChiefПочему у охотников-собирателей  заболевания зрения встречаются реже, чем у скотоводов? (в частности, известно,  что частота нарушения цветового зрения у охотников-собирателей близка к нулю. В индустриализованных странах частота дальтонизма может достигать 7%).

Ну и почему?

Т.е. Вы хотите сказать, что дальтонизм - это такой признак, который страшно влияет на выживаемость "охотника-собирателя" в его племени?
Т.е. если охотник будет путать красный цвет с зеленым, он не сможет поучаствовать в охоте на слона (например)?

У Вас вообще есть какая-нибудь подтверждающая статистика столь смелых заявлений? Или это у Вас просто идут "рассуждения за жизть"?
Есть соответствующая статистика, показывающая, что между дальтонизмом и числом оставленных детей в племенах охотников-собирателей имеется отрицательная корреляция?
Вот сначала попробуйте получить такую корреляцию, а потом уже "рассуждайте за жизть".

А то "рассуждать за жизть" (в терминах естественного отбора) - все горазды и умелы...
А вот как начинаешь пытаться реально получить искомые корреляции (в соответствующих исследованиях) - так вообще ничего не получаешь.
Я ведь не зря дал Вам выше ссылки на наши статьи - у меня эмпирический опыт подобных необнаружимых корреляций, к сожалению, накопился уже большой.

Например, в отношении связи между физической привлекательностью женщины и её физическим или репродуктивным здоровьем (связи, оказывается, нету).
Так что сначала получите нужные корреляции, а потом уже говорите. Мало ли что Вам "теоретически видится"?

Мне вот тоже раньше теоретически виделась очевидная связь между физической привлекательностью женщины, и положительными качествами её организма.
К сожалению, в действительности всё оказалось наоборот - мы очень ценим физическую привлекательность, но к сожалению, в этом нет никакого биологического смысла, поскольку никакой разницы в объективных показателях здоровья между людьми с разной физической привлекательностью - не обнаруживается.

Так что дерзайте - езжайте в какое-нибудь племя, и доказывайте там, что дальтонизм действительно реально (хоть-сколько нибудь) влияет на выживаемость охотника-собирателя.

И последнее (к слову, чтобы сэкономить Вам массу времени и ресурсов). Просто напоминаю, что бОльшая часть млекопитающих либо вообще НЕ ИМЕЕТ цветного зрения, либо имеют ОЧЕНЬ плохое цветное зрение. Среди этих видов есть в изобилии и охотники (волки), и собиратели (олени). И никто из них, почему-то, не жалуется на "дальтонизм"... Как-то выживают, блин, в природе.
А тут вдруг у человека (самого высокоразумного существа на планете) вдруг такая зависимость выживания от дальтонизма возникла...

Да проще уж предположить, что выживаемость связана с дальтонизмом как раз в высокоразвитых обществах.
А что? Неправильно определил цвет светофора, пошел через дорогу, а тут БАЦ, и черепно-мозговая травма... (косточки черепа ведь тонкие очень - это Вам не Homo erectus с его "каской" из черепной коробки двух-сантиметровой толщины...). Вот H. erectus - он в "каске", ему дальтонизмом в современном обществе можно болеть... А вот хомо сапиенсу с его "картонной коробочкой" вместо черепа - дальтонизмом болеть, переходя современные автотрассы - не рекомендуется.
Хотя это, конечно, шутка. Человек - существо высокоразумное. Он может понять, что сигнал "идти" - это на светофоре снизу, а не сверху. И спокойно перейдет улицу на зеленый свет. ТОЧНО ТАК ЖЕ, как и охотник-собиратель прекрасно разберется со своей добычей, даже если будет вообще не иметь никакого цветного зрения.

А сейчас я Вам просто скажу - отчего в современных обществах дальтонизма больше. Просто потому, что вырождение генома в развитых обществах зашло дальше (из-за развитой медицины и прочих прибамбасов).

Почитайте, например, лекцию Кондрашова: http://www.polit.ru/lectures/2011/04/15/kondrashov.html
(только не его попсу про "эволюцию человека", и не ерунду про "безобразное строение человеческой сетчатки"), а конец лекции, где он говорит о неизбежном вырождении человечества.

Так что, как видите, "ларчик открывается" гораздо проще.

Цитата: Imperor от апреля 20, 2011, 10:17:30

Цитата: Vuto от апреля 19, 2011, 02:06:00

Уважаемый Vuto.
К моему большому сожалению, приведенный Вами большой отрывок из «Доказательств эволюции»

Я честно и добросовестно ждал вашего ответа, уважаемый Imperor, на "Доказательства эволюции". Однако то, что я увидел, меня не впечатлило. Извините, но ваш ответ - это лишь общие слова, никакой конструктивной критики. Хотелось бы услышать более аргументированный комментарий, в противном случае, нам (мне, во всяком случае) придется заключить, что аргументов нет. Печально.

Павлиньи хвосты меня также не впечатлили своим дизайном. Дизайнер плохой, потому что не знает, что такое симметрия: пятна - не симметричны. Если дизайнер - естественный отбор, то все нормально, а если дизайнер - разум, то я разумнее его, потому что я вижу, как можно сделать красивее, чем он сделал. Печально.

Цитата: V.V.P от апреля 20, 2011, 11:28:57
Однако то, что я увидел, меня не впечатлило. Извините, но ваш ответ - это лишь общие слова, никакой конструктивной критики.

Так это и были именно общие слова и еще не было никакой конкретной критики.

ЦитироватьХотелось бы услышать более аргументированный комментарий, в противном случае, нам (мне, во всяком случае) придется заключить, что аргументов нет. Печально.

Ок. Я завтра напишу в отдельной ветке. Но просто отметьте для себя, что это будет уже третий рабочий день, время которого я просто потратил на разъяснение тех вещей, которые уже, в принципе, давно опубликованы, и с ними давно можно было бы ознакомиться при желании, причем на русском языке (труды российских биологов-теоретиков, современных и прошлого века).

ЦитироватьПавлиньи хвосты меня также не впечатлили своим дизайном. Дизайнер плохой, потому что не знает, что такое симметрия: пятна - не симметричны. Если дизайнер - естественный отбор, то все нормально, а если дизайнер - разум, то я разумнее его, потому что я вижу, как можно сделать красивее, чем он сделал. Печально.

Вот это, кстати, тоже типичная логическая ошибка. Из того, что дизайн плохой, еще не следует, что продукт этого дизайна - является продуктом эволюции, а не разума. В общем-то это очень простая мысль. Мне, например, дизайн первого танка тоже вообще не нравится. Тем не менее, я не могу утверждать, что первые танки - это продукты естественного отбора, а не разумного проектирования.

И во-вторых, Вы как-то чересчур придирчивы. Я уверен, что если провести соответствующий статистический опрос об уровне дизайна павлиньего пера, то оценка "великолепный" - будет самой частой. И симметрия здесь, кстати, совсем не обязательна. Часто привлекательна наоборот, легкая степень ассиметрии. То же самое в музыке.

ЦитироватьТеперь у меня последний вопрос (перед тем, как я начну Вас громить   ) - у обезьян (например, шимпанзе) - какая толщина черепных костей? А также у австралопитеков - какая? И тогда уж сразу давайте вспомним и про неандеартальцев (особенно про них    ) - у неандертальцев какая: 1) толщина костей черепа, 2) объем мозга? А?  

Ага  

«У обезьян (например, шимпанзе)» - это канешно сильно сказано  

1) Ну што ж. У шимпанзе стенки черепа где-то сантиметра полтора, т.е. толще чем у нас абсолютно, а относительно – и подавно.

Вы, когда будете «громить», не забывайте, что:

- важна не толщина стенок сама по себе, а масса головы в целом
- важно всё это относительно общих размеров и массы тела, кстати
- у шимпанзе челюсти гораздо больше, чем у человека (относительно мозгового отдела - раза в 3)
- есть еще костные гребни для крепления мышц
- шимпанзе вообще-то четвероногие, у них голова не вверх над позвоночником торчит, а вперед (прошу прощения за примитив), и масса совсем по-другому распределяется, и мышцы по-другому крепятся

У горилл вообще череп немеряно массивный.

2) У австралопитеков картина была примерно как у шимпанзе, с черепом. Не забываем при этом абсолютные размеры тела у австралопитеков (маленькие они были).
Эргастеры-эректусы по сравнению с австралопитеками конкретно подрасли, так что этот момент тоже конечно важен – увеличение размеров тела.

3) У неандертальцев – это вы про каких неандертальцев? Про ранних, про поздних?

- У неандертальцев череп в среднем конечно толще чем у сапиенсов, но если сравнивать с их прямыми предками – гейдельбергцами, то тут тенденция та же самая – грацилизация происходила и в линии от эректусов к неандертальцам. Та же картина!

- между прочим, и в линии «ранние неандертальцы – поздние неандертальцы» та же тенденция – у поздних неандеров череп в целом грацилизуется, надбровье уменьшается, причем сам череп становится больше, а важны здесь в первую очередь относительные величины (соотношение общих размеров черепа  и толщины костей). Большой череп в принципе не может быть очень тонким.

- это кстати еще смотря с какими сапиенсами сравнивать, у них тоже полиморфизм огого. В книжках пишут что у сапиенсов толщина черепа 5 мм, а реально как правило где-то 7 , а на кафедре антропологии лежит один средневековый экземпляр, у него вообще под 2 сантиметра.

4) По поводу «гипер-огромных» мозгов неандертальцев – это тоже в некотором роде миф, в среднем у них цифры не превышают значений современного человека.  Неандертальцы вообще очень разные, и объем мозга у их гуляет. Например у Табуна мозг небольшой.
Очень крупные цифры выходили у неандеров, когда считали объем мозга по наружным размерам черепа (есть такая метода), а тут как раз, погрешность большая, зависящая от этой самой толщины костей и т.п. Поскольку череп у них массивней все-таки, получались завышенные цифры. Например у  Ля Шапель в зависимости от реконструкции цифра гуляет от 1300 до 1800 см3.

5) В биологии вобще нет таких 100%-х железных корреляций, которые Вы ищите. Вот у андаманцев и мозги не шибко большие и череп грацильный. Но в целом если Вы возьмете всю совокупность данных, графики построите от австралопитеков через хабилисов, к эректусам и т.д. – Вы увидите, что зависимость самая явная. И по поводу челюстей – то же самое: челюсти меньше – мозг больше.
И неандертальцы сюда прекрасно вписываются.

Цитата: chiefПочему у датчан до 90% взрослого населения нормально усваивают молоко, а у китайцев молоко способны усваивать только 2% взрослых?

Ну и почему?

И хочу сразу задать Вам еще один встречный вопрос.

Вот скажите мне, почему так?
В возрасте примерно от 25 до 35 лет я полностью потерял способность усваивать молоко. Т.е. пить его мне строго не рекомендовалось ни в каких количествах (надеюсь, Вы понимаете, почему). Однако начиная примерно с 35 лет, я опять оказался способен его усваивать. Причем в любых количествах. Что сейчас с удовольствием и делаю.
Объясните мне, пожалуйста, в чем здесь дело? Это я так эволюционировал в течение своей жизни (под влиянием сначала действия естественного отбора, потом - его бездействия, а потом - опять действия)? Или же это объясняется чем-то другим?

А теперь давайте разберем примеры уже не "бабочкиных" адаптаций, а именно человеческих (адаптаций), но тоже уже в чуть более отдаленной эволюционной перспективе.

Итак, допустим, что я соглашаюсь и с Вашим "молоком" и с "дальтонизмом" (хотя соглашаться с этим просто смешно - это очевидно, что Вы никогда не пытались реально искать предполагаемые Вами корреляции).
Но давайте посмотрим, к чему это привело, как говорится, "в натуре".

Вот соответствующий отрывок из моей статьи:
Хотя, пожалуй, здесь можно привести любопытный пример из несколько другой области, иллюстрирующий «способность» определенных половых предпочтений эволюционно «сдвигать» норму вида. Известно прежде всего самим женщинам, что они предпочитают крупных, атлетически сложенных мужчин. И соответствующие исследования это подтверждают [10,38]. Нет никаких оснований считать, что направление «полового отбора» (в этом отношении) у человека раньше было каким-то другим. Также известно, что позднепалеолитические мужчины были высокого роста и чрезвычайно атлетического телосложения, с хорошо развитым половым диморфизмом [39]. Например, ширина плеч у взрослого мужчины (и подростков) со стоянки Сунгирь была исключительно высокой. И вот по прошествии 20.000 лет (800-1000 поколений) предполагаемого полового отбора мужчин на атлетизм, мы в итоге приходим (через значительные исторические колебания росто-весовых показателей) к соответствующим показателям у современных мужчин, заметно уступающим их палеолитическому предку. Т.е. по факту половые предпочтения женщинами атлетически сложенных мужчин не только не смогли «сдвинуть» норму вида в соответствующем направлении, но даже хотя бы просто удержать ее на исходных показателях. И это при том, что атлетизм мужчины в данном случае является далеко не только «половым» признаком, а вполне биологически целесообразен для того образа жизни, который тысячелетиями велся человеком. Более того, вероятно, нет на Земле вида, который бы меньше зависел от природных условий, чем разумный Homo sapiens. И тем не менее эффект экологических условий, прежде всего, вероятно, избыток или недостаток пищи (обусловливающий протекание обычного естественного отбора), в данном случае многократно превзошел по силе эффект пресловутого «полового отбора». Таким образом, в свете этого примера возникновение столь экологически невыгодного (для самца) признака, как хвост павлина, начинает казаться чем-то из ряда вон выходящим.

Ну так и где? Где половой отбор? Ау?! Половой отбор?!

Почему несмотря на постоянное давление половых и социальных предпочтений в сторону высокого роста и мужской атлетичности, популяции людей за последние двадцать тысяч лет либо остались вообще такими же, либо даже ухудшили свои росто-весовые и атлетические показатели?
Причем эта печальная картина наблюдается как в обществах, оставшихся на уровне охотников-собирателей, так и в современных обществах.

Не кажется ли Вам, уважаемый chief, что ситуация здесь складывается полностью аналогично "березово-пяденичному скандалу"?
Т.е. если мы смотрим на то, что имеется сейчас, то нам кажется, что эволюция и естественный отбор - вовсю "рулит" (т.е. вот сейчас еще чуть-чуть и родится что-то новое...).

Но стоит нам посмотреть в немного более отдаленную перспективу, и мы начинаем наблюдать таких вот БЕЛЫХ пядениц, с грустными глазами, смотрящими прямо в душу

Цитата: Imperor от апреля 20, 2011, 12:03:44
А теперь давайте разберем примеры уже не "бабочкиных" адаптаций, а именно человеческих (адаптаций), но тоже уже в чуть более отдаленной эволюционной перспективе.

Итак, допустим, что я соглашаюсь и с Вашим "молоком" и с "дальтонизмом" (хотя соглашаться с этим просто смешно - это очевидно, что Вы никогда не пытались реально искать предполагаемые Вами корреляции).

Милый мой. Это примеры, приведенные Светланой Александровной Боринской,  ведущим научным сотрудником лаборатории анализа генома Института общей генетики им. Н.И. Вавилова РАН.
Если хотите, я могу запросить ее ЛИЧНО, откуда она взяла данные корреляции.  

Цитата: chief от апреля 20, 2011, 12:06:32
Милый мой.

Уважаемый chief. Давайте всё-таки останемся на уровне "уважаемых" (т.е. не будем переходить на уровень "милых"). Тем более, что мы с Вами на брудершафт пока не пили.

ЦитироватьЭто примеры, приведенные Светланой Александровной Боринской,  ведущим научным сотрудником лаборатории анализа генома Института общей генетики им. Н.И. Вавилова РА.

Будьте внимательней, уважаемый chief. Я иронизирую не над самими приведенными данными (которые, кстати, например, по "молоку" мне уже давно известны). Я критикую Вас за то, что Вы необоснованно связали эти данные с понятиями приспособленность и естественный отбор, не проведя никаких исследований в подтверждение правомерности подобной интерпретации этих данных.

ЦитироватьЕсли хотите, я могу запросить ее ЛИЧНО, откуда она взяла данные корреляции.

Так и спросите. Только не "откуда она взяла", а правомерно ли всё это связывать именно с "естественным отбором".

Но Вы меня перебиваете. Я еще не закончил.

Если мы всё же опять вернемся к "половому отбору у человека", который, как оказывается, совершенно не сработал по факту, но при этом вспомним не знаменитого Сунгирца, а не менее знаменитого "турканского мальчика" (т.е. еще Homo ergaster)... то обнаружим, что уже турканский мальчик (почти два млн. лет назад) обладал высоким ростом (современного человека) и классическими пропорциями экологического тропического типа этого же современного человека.
Т.е., говоря простым языком, фигура турканского мальчика была неотличима от фигуры какого-нибудь современного масая, который и сейчас живет примерно там, где когда-то жил (предполагаемые 2 млн. лет назад) неотличимый от него (по фигуре) турканский мальчик.

Ну и где же "половой отбор"? Где, кстати, вообще эволюция?
Неужели за 2 млн. лет эволюция так ничего и не смогла придумать, никакого существенного "тюнинга" фигуры? Ау, эволюция!? Ты где?
Неужели все силы растратила на истончение костей черепа и на избавление от такого страшно вредного признака, как надбровные дуги?
И из-за этого на фигуре "выдохлась полностью"?

И это при том, что, например, знаменитый орел Хааста за тот же предположительный отрезок времени (1.8 млн. лет) как-то умудрился предполагаемо увеличить свои размеры... в 15 раз!

Потрясающе, коллега. потрясающе.
Знаете, я передумал. Это ошибка - дискуссия с вами. Я ее заканчиваю.

И в завершение еще один пример. Это вообще, на мой взгляд, "эволюционный анекдот".

Вот этот анекдот в чистом виде:


Современные популяции этих существ демонстрируют генетический полиморфизм. (т.е. ситуация точно та же, что и в популяции людей).

Т.е., если мы посмотрим на этот вид сегодня, то обнаружим, что микроэволюция здесь как-бы вовсю рулит... и вот-вот перерастёт в макроэволюцию...
Но давайте познакомимся с этим существом поближе.

Это щитень летний. У этого биологического вида в прошлом месяце был "день рождения". Поэтому поздравьте его, пожалуйста.
Щитню летнему исполнилось... 230 миллионов лет!

Всё это время щитень летний обитал в мелких пересыхающих лужах (т.е. эфемерные местообитания).
Т.е. континенты Земли сходились и расходились, климат "замораживался" и "отмораживался"... Оледенения сменялись оттепелями и обратно... Моря наступали на сушу и отступали... Содержание кислорода повышалось в атмосфере и понижалось...

А щитень летний как был щитнем летним, так и остался! Т.е. вообще не изменился за 230 млн. лет, обитая в мелких, пересыхающих лужах! (т.е. в таких местообитаниях, изменчивее которых вообще уже трудно себе что-нибудь представить).

(однако если мы посмотрим на него сегодня (просто напоминаю), то "окажется", что микроэволюционные процессы как бы вовсю рулят).

Всё, занавес.